شکوری‌راد: تنها در یک مورد ما هفت دستگاه شنود از دفتر مشارکت کشف کردیم

علي شكوري راد عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ایران اسلامی:

خواسته اولیه جنبش سبز اجرای قانون است

. ادامه راه سبز«ارس» به نقل "پارلمان نيوز": تحزب ایرانی در سال جاری وضعیتی فراموش نشدنی را تجربه کرد. از انتخاباتی که پشت سر هیچ یک از کاندیداهایش یک حزب واحد و مشخص نایستاده بود تا پلمپ دفتر دو حزب و اعلام کیفرخواستی که در آن مشخصآ چند حزب اتهاماتی را متحمل شدند. اما این اتفاقات فارغ از درستی یا نادرستی‌شان می‌توانست این سوال را به ذهن بیاورد که اگر چنین مسائلی پیش نمی‌آمد و احزاب می‌توانستد با تمام موانع پیش‌رویشان همان کارکرد حداقلی را به جامعه ارائه دهند آنها چه تاثیری بر تنش‌ها و اعتراضات پس از انتخابات می‌گذاشتند و تا چه حد می‌توانستند نقش کاهنده یا حتی فزاینده داشته باشند. هر چند این روزها که اعضاء کادری حزب مشارکت در تکاپوی آن هستند که بتوانند کنگره سالانه این حزب را به رسم هر سال و پیش از پایان یافتن زمستان برگزار کنند و علی‌رغم در بند بودن دبیر کل حزب و تنی چند از دیگر اعضاء آن به عهد موعود عمل نمایند اما برای یافتن پاسخ پرسشهایمان گوشه دنجی با علی شکوری‌راد عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت ایران اسلامی یافتیم و به بررسی وضعیت احزاب اصلاح‌طلب و حزب مشارکت در سالی که گذشت و اما و اگرهای مشکلات بوجود آمده در فعالیت حزب متبوع او پرداختیم. بحث درباره اتفاقات پس از انتخابات ناخودآگاه ما را به مسیری کشاند که چشم‌آنداز جنبش مردمی پس از انتخابات را به میانه سخن کشید. علی شکوری‌راد که جنبش سبز را عصاره و حاصل تمامی تجربیات دوران اصلاحات می‌داند، معتقد است که اولین و مهمترین دستاورد جنبش سبز که همین حالا هم گوشه‌هایی از آن نمایان است، شکل‌گیری یک جامعه مدنی واقعی خواهد بود.

شما عضو شورای مرکزی مشارکت بودید و بعد از وقایع انتخابات با دستگیری همفکرانتان و پلمپ دفتر حزب مواجه شدید؛ اگر این اتفاقات نمی‌افتاد و مشارکت می‌توانست همچنان به عنوان یک حزب سیاسی به کارکردهای معمول خودش بپردازد، فکر می‌کنید حزب شما در زمینه کنترل فضا و کمک به مطرح شدن اعتراضات در چاچوبی متفاوت چه کارکردی می توانست داشته باشد.

انتخابات دهم ریاست جمهوری ویژگی‌های خاص خودش را داشت از جمله آن ویژگی‌ها این بود که کاندیدایی که به نوعی مورد اجماع جبهه اصلاحات قرار گرفت (حالا غیر از آقای کروبی که هواداران خاص خودش را داشت) کاندیدایی نبود که احزاب به دنبالش رفته و او را به عنوان کاندیدای خود معرفی کرده باشند. بلکه کسی بود که بخاطر سابقه و وزن شخصی خودش به میدان آمد و چون پتانسیل‌های خوبی داشت احزاب به این صرافت افتادند که از او حمایت کنند. بنابر این انتخابات ریاست جمهوری از این نظر یک رقابت حزبی نبود. در طرف های دیگر هم همینطور بود؛ آقای احمدی‌نژاد یک حزب شناسنامه دار ندارد، آقای رضایی هم حزب نداشت. اگر آقای کروبی هم حزبی داشت در محدوده مشخصی بود و حزبی فراگیر به حساب نمی آمد. بنابراین انتخابات این دوره ریاست‌جمهوری بر خلاف دوره قبل که نقش احزاب در آن پررنگ‌تر بود انتخاباتی غیر حزبی به شمار می آمد. جبهه مشارکت هم که از آقای مهندس موسوی حمایت کرد ستاد مستقلی تشکیل نداد و درحقیقت نیروها رفتند و در داخل ستادهای آقای موسوی و یا ستادهای مردمی و یا ستادهایی که با عنوان ستاد اصلاح طلبان تشکیل شده بود فعال شدند. بنابراین ما می‌توانیم بگوییم که در این انتخابات جبهه مشارکت با صبغه حزبی خودش وارد میدان نشد.
اگرچه حمایت کرد و اگرچه در مراحل مختلف همراه بود اما بیشتر ترجیح داد در ستادهای آقای موسوی ادغام شود تا اینکه بخواهد بطور مستقل فعالیت کند. بنابر این نیروهایی که در این ستادها فعال شده بودند به این طریق قبل و بعد انتخابات به فعالیتشان ادامه دادند و به نظر من بستن جبهه مشارکت ناشی‌گری بود، در حقیقت کار بیهوده و لغوی انجام شد توسط کسانی که نه اطلاعات کافی دارند و نه شناخت کافی دارند و نه تحلیل درستی نسبت به مسائل دارند. من فکر می‌کنم بسته شدن در حزب هیچ مشکل خاصی برای ما ایجاد نکرد جز آنکه مجبور شدیم جلساتمان را در جای دیگری برگزار کنیم و الا آن دسته از نیروهای مشارکت که فعال بودند در همان پیوندهایی که قرار داشتند به فعالیتشان ادامه دادند. کما اینکه ساختمان سازمان مجاهدین انقلاب را پلمپ نکردند ولی شما مقایسه کنید ببینید میان جبهه مشارکت که دفترش پلمپ شده بود و مجمع روحانیون و سازمان مجاهدین انقلاب که دفترشان بسته نشده بود تفاوت چندانی دیده نمی‌شود یعنی این موضوع تآثیری در فعالیت حزب نداشت.

البته نمی توانید منکر شوید که بسته شدن حزب در ارتباط حزب با هوادارانش تأثیر منفی داشته است.

ببینید؛ شرایط ناامنی که بوجود آمده بود سبب شد آمد و شد هوادارن به احزابی هم که دفاترشان باز بود کم و محدود شود. اما حرف من این است که بستن دفتر حزب مشارکت هم یک کار غیر قانونی بود هم یک کار عبث و بیهوده که حتی هیچ نفعی برای آنها که این کار را انجام دادند نداشت. جبهه مشارکت هم بعد از آن به فعالیت‌هایش ادامه داده و برنامه‌هایش را متوقف نکرده و من فکر می‌کنم به هر حال آن مقدار که در وسعش بوده فعالیت کرده. اما آگر آنها در حزب را نمی‌بستند و فعالیت‌های حزبی را اینقدر محدود و نا امن نمی‌کردند یقینا احزاب می توانستند نقش موثرتری در سازمان‌دهی اعتراضات قانون‌مند انجام دهند چون اگر چه بخش اعظم این اعتراضات قانونی بود اما دارای ناخالصی‌های غیرقانونمندی هم بود و این به این دلیل بود که نقش نهادهای واسط جامعه مدنی را عملاً محدود یا حذف کردند و طبیعی است که هرگاه حرکت جامعه توده‌وار شود می‌تواند آبستن حوادث ناگوار هم باشد. یعنی همیشه اینگونه نیست که حرکت‌های پوپولیستی سودش به جیب عده‌ای که خواستار توده‌واری جامعه هستند برود، بلکه حرکت‌های پوپولیستی مانند جریان سیلی می‌ماند که اگر به راه بیفتد تخریب هم به همراه خواهد داشت در حالیکه در جوامع پیشرفته به تقویت نهادهای حد واسط می‌پردازند تا نقش تخریبی حرکت‌های پوپولیستی را مهار کنند و بتوانند به تقویت حرکت‌های سازنده بپردازند.

ما از این نظر که دفتر حزب تعطیل شده بود با مشکل خاصی مواجه نبودیم؛ طرف مقابل اما با مشکل مواجه شد زیرا وقتی فعالیت‌های مشارکت در دفترش انجام می‌شد آنها نظارت اطلاعاتی و سیاسی سهل‌الوصول‌تری بر حزب داشتند اما وقتی دفتر را بستند آنها هم سردرگم شدند که چگونه جبهه مشارکت همچنان فعالیت می‌کند اما مشخص نیست که این فعالیت در کجا و توسط چه کسانی انجام می‌شود. شاهد این مدعی اظهارات کسانی است که در بازداشت بودند و بعد از آزادی روایت می‌کردند که به آنها گفته می‌شده شما را که گرفته‌ایم پس چه کسی و کجا دارد فعالیت می‌کند؟ و این بیانیه‌ها را چه کسی صادر می‌کند؟ سایت را چه کسی اداره می‌کند؟ زیرا دیگر این مسائل به اطلاعات گمشده تبدیل شده بود. در حالیکه وقتی ساختمان وجود داشت و جلسات در آن تشکیل می‌شد مشخص بود که چه کسانی به آن رفت و آمد دارند. البته ما هم می‌دانستیم که شنودهای متعددی در دفتر حزب کارگذاشته شده است چنانکه تنها در یک مورد ما هفت دستگاه شنود از دفتر مشارکت کشف کردیم و بعد هم می‌گفتیم که وقتی هفت تا کشف شده حتمآ تعداد دیگری هم هست که ما کشف نکرده‌ایم. در کیفرخواست صادر شده علیه حزب نیز به شنودها اشاره و استناد شده بود که از جمله، آخرین جلسه دفتر سیاسی حزب که به دنبال آن یکسری از افراد را گرفتند کاملآ شنود شده بود و به مطالب مطروحه در آن جلسه کاملا در کیفرخواست اشاره شده بود. یعنی آنها ابایی از آن نداشتند که اعلام کنند شنود غیرقانونی انجام می‌داده‌اند. بنابراین فعالیت‌های جبهه مشارکت کاملا رو و برای آنها روشن بود.

خوب برخی از مطالبی که به همین شیوه در کیفرخواست مطرح شده بود و نیز در سخنرانی یکی از مسئولان سپاه مطرح شد مسائلی بودند که بسیار عجیب به نظر می‌رسیدند. آیا شما به این ترتیب آن گفته‌ها را تایید می‌کنید؟

ما که خودمان جلسات‌مان را ضبط نکرده‌ایم؛ آنها مدعی‌اند که شنود کرده‌اند. ما می‌دانیم که خودمان چه گفته‌ایم ولی آنها ممکن است ادعا کنند که چیزهایی در شنودها بدست آورده‌اند که برای هیچ کسی هم جز خودشان چنین چیزی ثابت نشده است. اساساً شنود اگر هم باشد به لحاظ حقوقی قابل استناد نیست. ضمن اینکه مرجع این شنودها خودشان هستند. یعنی آنها خودشان به شنود خودشان ارجاع می‌دهند که چه هست در حالیکه سندی ضمیمه ادعایشان وجود ندارد. ما این را می‌دانیم که چه حرف‌هایی زده‌ایم و در یک جلسه داخلی طبیعی است که بحث‌هایی صورت بگیرد و موافقان و مخالفان صحبت کنند اما در نهایت آنچه جمع‌بندی جلسه است به عنوان موضع حزب محسوب می‌شود و حتی افراد در هنگام بیان نظراتشان در هنگام بحث مسئول حرفی که می‌زنند نیستند چون قرار نیست بر روی آن حرف باقی بمانند بلکه قرار است این حرف‌ها را مطرح کنند تا به یک جمع‌بندی برسند. در حقیقت مقام بحث اقتضا می‌کند که افراد تشکیک، تعریض و بحث کنند و فرضیات و احتمالاتی را مطرح کنند تا بتوانند به یک جمع‌بندی برسند. حزب مسئول جمع‌بندی بحث‌هاست و افراد هم مسئول حرف‌هایشان هستند اما نه حرف‌هایی که در یک فضای بسته به قصد تبادل نظر زده‌اند. با این حال من فکر می‌کنم حتی اگر مطالب مطرح شده در جلسات درون حزبی ما کاملآ منتشر شود هیچ موردی در اظهارات اعضاء حزب پیدا نخواهد شد که اظهار آنها اشکال قانونی داشته باشد چون در حزب حرکت در چارچوب قانون کاملآ پذیرفته شده بود. بنابر این نه‌تنها جمع‌بندی مواضع بلکه اظهارات افراد هم قابل دفاع است و لزومی ندارد ما درباره آنها تحفظ کنیم و بگوییم ممکن است کسی خارج از چارچوب‌های پذیرفته شده حرفی زده باشد. به هر حال اگر حزب باز می‌بود نفع بیشترش نصیب نهادهای امنیتی می شد.

اتفاقآ بازداشت اعضاء جبهه مشارکت سبب شد علاوه بر فعالیت‌هایی که اعضای آزاد حزب انجام می‌دادند یک اتفاق قابل توجه نیز پیش بیاید و آن این بود که اعضایی که در زندان توسط برخی از بازجویان رده بالای سپاه و نهاد امنیتی بازجویی شدند توانسته‌اند نوعآ طرف‌های خودشان را درباره تحلیل‌هایشان متقاعد کنند و به جرأت می‌توانم بگویم که حجم تأثیرگذاری نیروهای زندانی ما بر تفکرات حاکمیت و تلقی آنها از جریان‌های سیاسی در کشور کمتر از چیزی که نیروهای بیرون از زندان انجام داده‌اند نبوده است. به نظر من اگر زمانی اسناد این بازجویی‌ها منتشر شود ثابت خواهد کرد که چقدر تفکرات و تحلیل‌هایی که اعضاء حزب مشارکت داشته‌اند درست بوده و درست از آب درآمده است. ما شاهد هستیم که نیروهایی که داخل زندان بودند و حالا شرایط ارتباط‌گیری‌شان فراهم شده یعنی ملاقات دارند و یا آزاد شده‌اند چقدر شاداب هستند و در مقابل طرف‌های مقابلشان چقدر مستأصل و نگران هستند.

با توجه به اینکه اعتقاد دارید آقای موسوی یک کاندیدای حزبی نبودند پس به نظر شما چه ویژگی و یا نمایه‌ای در رفتار احزابی چون مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب وجود داشت که نهاد امنیتی را به این ایده رساند که باید با این احزاب برخوردی اینچنینی داشته باشد. آیا این برخورد را متضمن رفتار انتخاباتی این احزاب می‌دانید و یا احتمال می‌دهید این اراده ریشه در زمانی دیگر داشته است؟

اگر بخواهیم تحلیل کنیم که در انتخابات چه اتفاقی افتاد باید بازگردیم به سخنانی که حدود دو سال پیش آقای عزیز جعفری مطرح کردند. ایشان چند ماه بعد از آنکه مسئولیت فرماندهی سپاه بر عهده‌شان گذاشته شد یک سخنرانی جنجال‌برانگیز انجام داد. آن سخنرانی به این دلیل جنجال‌برانگیز شد که منویات درونی هسته قدرت را آشکار می‌کرد و آن این بود که ما در درون نظام دو جناح با عنوان اصلاح طلب و اصولگرا نداریم بلکه این اصولگرایان‌اند که نظام را تشکیل می‌دهند و اصلاح‌طلب‌ها در واقع ضد نظام هستند. آن موقع ایشان ذهنیت خود را خیلی ساده بروز می‌داد و به همین دلیل کمتر کسی به این وجه قضیه توجه کرد. ایشان می‌گفت "امروز اصولگرایی مقارن با نظام است و اگر سپاه از اصول‌گرایان حمایت می‌کند معنایش این نیست که وارد مسائل سیاسی و جناحی شده بلکه معنایش این است که سپاه مدافع نظام است و دارد از کلیت نظام دفاع می کند". به نظر می‌رسد این تحلیل در درون هسته‌های مرکزی آنها شکل گرفته بود که ما باید دایره خودمان را به عنوان نظام از حوزه‌ای که اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان را در بر بگیرد محدودتر کنیم و مرزهای آن را در اطراف اصولگرایان ترسیم کنیم و هر کس خارج از این مرز قرار گرفت را مخالف نظام بدانیم. آنگاه طبیعی می‌نمود که بر اساس ماموریت دفاع از انقلاب و نظام که جزء ماموریت‌های سپاه است توجیه شود که سپاه دارد از یک مجموعه اصولگرا که مقارن و دارای یک تعریف مشترک با نظام است دفاع می‌کند و بنابر این ورود به این مسئله برای فرماندهان سپاه تعارضی با نظامی بودنشان و منع ورود در سیاست پیدا نمی‌کرد. به آنها اینگونه القا شده بود یا بصیرت داده شده بود که شما نیروی نظامی هستید و دفاع و حمایت شما از اصولگرایان دفاع از کل نظام است. آنها موضوع اصولگرایی را بر جناح موسوم به اصولگرا منطبق دانسته و حمایت از آنها را حمایت از کل نظام تلقی کرده بودند.

بنابر این به نظر من مقدمات آنچه در انتخابات دهم به وقوع پیوست از آن زمان در هسته قدرت شکل گرفته و ادامه پیدا کرده بود و به همین دلیل است که می‌بینید احکام بازداشت نیروهایی که پس از انتخابات بازداشت شدند قبل از انتخابات صادر شده بود. یعنی آنها بر اساس ذهنیت خودشان فکر کرده بودند که اصلاح‌طلبان که حالا در قالب جنبش سبز دامنه گسترده‌تری نیز یافته بودند یک نیروی خارج نظام هستند و می‌خواهند یک انقلاب مخملی علیه نظام انجام دهند. آنها پیروزی و انتخاب مهندس موسوی را مقارن می‌دانستند با وقوع انقلاب مخملی. بنابراین به خود اجازه می دادند برای جلوگیری از وقوع آن هر کاری لازم است انجام دهند و برای آن توجیه شرعی و انقلابی بتراشند. حال ممکن است این سوال پیش بیاید که خوب با این حساب چرا موسوی را تایید صلاحیت کردند. واقعیت این است که علت تایید صلاحیت او چیزی جز بالا نگه‌داشتن میزان مشارکت مردم نمی‌توانست باشد. زیرا بالا بودن مشارکت مردم بر مشروعیت نظام می‌افزاید. بحث تقلب در انتخابات در چارچوب چنین ذهنیتی است که توجیه پیدا می‌کند. آنها تسویل نفس می‌کردند. تسویل نفس واژه ای است قرآنی به این معنی که انسان کار زشتش را برای خودش زیبا جلوه دهد یا گناهی را ثواب بشمارد. همچنان که برادران یوسف در هنگام به چاه انداختن او خود را بر حق می‌دانستند.

سوال من این است که آیا در آخرین جلسه دفتر سیاسی حزب مشارکت که به زعم شما قطعآ شنود می‌شده است حقیقتآ چیزی گفته می‌شد که تحریک کننده باشد؟

نه، این احساس در میان نیروها وجود داشت که آراء واقعی انتخابات چیزی نیست که قرائت می‌شود اما پیش از اینکه نیروهای ستاد مهندس موسوی حرکتی انجام دهند این طرفداران جناح مقابل بودند که گسیل شدند به خیابان‌ها و هواداران اندکی را که اطراف ستادها بودند قلع و قمع کردند. من خودم همان شب در مراجعه به ستاد موسوی با نیروهای مخصوصی مواجه شدم که با باتوم مردم را پراکنده می‌کردند و داخل ستاد هم گاز اشک‌آور زده بودند به نحوی که نمی‌شد در آنجا تنفس کرد. ستاد حالت جنگ زده پیدا کرده بود فردای آن روز هم در سطح شهر نیروهای طرف مقابل چنان فضای رعبی را ایجاد کرده بودند که امنیت در داخل شهر کاهش پیدا کرده بود.

جلسه دفتر سیاسی آن شب به روال معمول خودش در محل دفتر مرکزی مشارکت تشکیل شد. یعنی جلسه‌ای برای موضوع انتخابات نبود بلکه این جلسه از بدو تشکیل حزب روزهای شنبه ساعت شش برگزار می‌شده است. بنابر این آن جلسه هم به رسم معهود خودش در همان جای همیشگی برگزار شد. در این جلسات علاوه بر اعضاء دفتر سیاسی، اعضاء شورای مرکزی حزب نیز اجازه ورود داشتند بنابر این افرادی که در آن جلسه بودند ترکیبی از اعضاء دفتر سیاسی و اعضاء شورای مرکزی بود. بحث آن جلسه بر سر این بود که چه باید کرد. دیدگاه‌های مختلفی وجود داشت اما همه برسر اینکه یک تقلب گسترده شکل گرفته اتفاق نظر داشتند و به دنبال پاسخ به این پرسش بودند که چه کار باید کرد؟ برخی نظرشان بر این بود که ما باید این نیروهایی را که در انتخابات فعال بودند را مدیریت کنیم تا از پتانسیل آنها برای اعتراض به روند اعلام نتایج استفاده شود. ولی بحث عمده جلسه بر سر این بود که آیا مشارکت به عنوان یک حزب در این حرکت نقش خاصی را ایفا کند یا نه به همان شکل ادغام شده در ستاد فعالیت‌هایش را انجام دهد. جمع‌بندی اما این بود که مشارکت به عنوان یک حزب کار خاصی انجام ندهد. فقط تصمیم گرفته شد که در یک بیانیه از مواضع مهندس موسوی حمایت شود.

خب فکر می‌کنید اگر آن دستگیری‌ها و اتفاقات نبود و حزب به مشکلی بر نمی‌خورد پتانسیل‌های حزبی شما چقدر می‌توانست تأثیر گذار باشد؟

در چه کاری؟

برای هدایت اعتراضات و آرام کردن فضا...

من فکر می‌کنم حزب مشارکت رسالت خودش را در دوران اصلاحات انجام داد. یعنی آنچه امروز شما به عنوان جنبش سبز می‌بینید چیزی نیست جز استفاده از تجربیات دوران اصلاحات. یعنی اقداماتی که جبهه اصلاحات انجام داد و نتیجه گرفت یا نگرفت هر دو در اینکه مردم به این نتیجه برسند که امروز در قالب جنبش سبز مطالبات خودشان را دنبال کنند تأثیر داشت. اگرچه جنبش سبز و جریان اصلاحات تشابهات و تمایزاتی دارند اما به هر حال اگر شما جنبش سبز را فراتر از حرکت مردم در دوران اصلاحات فرض کنید وجه تمایزش در این است که هم فراگیرتر است و هم به لحاظ روشی رادیکال‌تر.

پس شما قبول دارید که جنبش سبز یک حرکت رادیکال است نسبت به آنچه در پارادایم اصلاحات مطرح می‌شود؟

بله. هم فراگیرتر است و هم رادیکال‌تر و این به دلیل داشتن تجربۀ دورۀ اصلاحات است. در دوره اصلاحات حزب مشارکت در کنار احزاب اصلاح‌طلب دیگر فعالیت‌ها و تعاملاتی را با حاکمیت انجام داد که شکست آن تعاملات و فعالیت‌ها برای رسیدن به اهداف اصلاح طلبانۀ متعادل‌تر جامعه را به این نتیجه رساند که دیگر باید حرکت گسترده‌تر و رادیکال‌تری را انجام دهد. اکنون مشارکت حزبی نیست که بخواهد ادعایی داشته باشد. بلکه مجموعه‌ای است که بصورت ادغام شده در جنبش سبز فعالیت می‌کند و در این مقطع رسالت اختصاصی برای خود قائل نیست که بخواهد بر اساس آن جنبش سبز را به سمت و سویی ببرد. حزب خودش را جزء و همراه جنبش می‌داند منتها با این قید که در همه حال وفادار به مهندس موسوی است. یعنی ما می‌خواهیم مهندس موسوی نه به عنوان یک رهبر تشکیلاتی جنبش سبز بلکه به عنوان یک رهبر معنوی جنبش به رسمیت شناخته شود. بر همین اساس مشارکت حرکت خودش را با حرکت‌های موسوی هماهنگ می‌کند و این هماهنگی را لازمۀ پیروزی می‌داند.

شما تا چه حد می‌توانستید از رادیکال شدن خواست‌های جنبش جلوگیری کنید؟

به هر حال جبهه مشارکت در بر گیرنده تعدادی از نیروهای سیاسی است که اینها مورد توجه جامعه هستند و این نیروهای سیاسی حرکتشان چه در قالب جبهه مشارکت و چه در قالب جنبش سبز توسط نخبگان سیاسی و توده مردم مورد توجه قرار می‌گیرد. اگر مشارکت اعلام می‌کند که ما مهندس موسوی را به عنوان یک رهبر معنوی تمام‌عیار برای جنبش به رسمیت می‌شناسیم و حرکت او را تایید می‌کنیم این در بدنه اجتماع تاثیر می‌گذارد که آنها نیز همین کار را بکنند و این از اینکه هسته‌های رادیکال‌تر بخواهند جنبش سبز را به سمت رادیکالیسم بکشانند جلوگیری می‌کند. یعنی حزب مشارکت به سهم خود وزنه تعادلی برای جنبش می‌شود و تا اینجا هم به نظر من این نقش خود را خوب ایفا کرده است.

می توانست بهتر از این باشد؟

اگر نیروهای ما بازداشت نمی‌شدند، بله! شاید می‌توانست بهتر از این باشد. زیرا بازداشت هر نیرو یا کشته‌شدن هر فرد و یا ضرب‌وشتم مردم در خیابان به رادیکالیسم کمک می‌کند. یعنی به نظر من رادیکالیسم بعد از انتخابات توسط دو گروه ایجاد شد؛ یک گروه نیروهای سرکوبگر و یک گروه نیروهای رادیکالی که در لب مرز جنبش سبز قرار گرفته‌اند و سعی می‌کنند تعادل جنبش را به نفع خودشان برهم بزنند و الا مهندس موسوی و آقای کروبی هر دو در سمت راست جبهه مشارکت قرار داشتند یعنی در چیدمان و طیف‌بندی نیروهای سیاسی اول آقای موسوی بود بعد آقای کروبی بود، بعد آقای خاتمی و در نهایت می‌رسید به حزب مشارکت. منتها این برخوردهایی که نیروهای سرکوبگر انجام دادند موجب شد همه این عزیزان در یک مجموعه قرار بگیرند و همین‌طور اگر در درون جبهه سبز شعار رادیکالی شنیده شد واکنش به سرکوبی بود که انجام می‌گرفت و الا مثلآ در روز 25 خرداد هیچ شعار رادیکالی داده نشد و شعارها حول و حوش اعتراض به دولت بود و با نظام و رهبری کسی کاری نداشت. یک دولت بود و یک رییس دولت که مردم به آن معترض بودند و در تمام دنیا هم مردم می‌توانند اعتراض خودشان را به یک فرد منتخب با انجام تظاهرات نشان دهند. البته من فکر می‌کنم کشتاری که روز 25 خرداد انجام شد کشتاری نبود که به دستور انجام شده باشد بلکه قرار گرفتن نیروهای آموزش ندیده در برابر مردم سبب شد آنها مردم را به چشم دشمن خود ببینند و آن فاجعه پیش بیاید، منتها حاکمیت می‌توانست مسئله را جمع و جور کند اما این کار را نکردند و اجازه دادند که آن رفتار به عنوان رفتار حاکمیت ثبت شود. در حالیکه می‌شد اعلام کنند که آن رفتار، رفتار خودسرانه‌ای بوده و از آسیب‌دیدگان آن دلجویی کنند. اینکه خانواده‌های مجروحان آن حادثه حتی نمی‌توانستند به مجروحان خود رسیدگی کنند و جنازه‌ها تحویل داده نمی‌شد، سبب شد فضای روانی جامعه رادیکالیزه شود. اگر چه به نظر من حاکمیت نمی‌خواست که اینگونه باشد اما ناخواسته اجازه داد که این اتفاق صورت بگیرد.

برگردیم به بحث احزاب، مدتی پیش آقای نجار به عنوان وزیر کشور دولت آقای احمدی‌نژاد اعلام کردند که نیاز به بازنگری قانون احزاب هست و البته گفتند که باید احزاب قوی و قدرتمند تشکیل شوند. این سخنان دو بحث را پیش آورد؛ اول آنکه تشکیل دادن احزاب جدید از دید کسانی که فعالیت حزبی می‌کنند چه معنا و مفهومی دارد؟ بسیاری آن را به تشکیل احزابی دولتی و تحت کنترل دولت تعبیر کردند و عده‌ای دیگر آن را با شکل‌گیری احزابی چون کارگزاران و مشارکت در زمان دولت‌های سازندگی و اصلاحات مقایسه کردند. به نظر شما از چه زاویه‌ای می توان به سخنان آقای نجار نگاه کرد؟

بگذارید من در ابتدا دو نکته را در مورد دولتمردان کنونی بگویم. اول آنکه متاسفانه دولتمردان کنونی اغلب خیلی بی‌مبنا و خام سخن می‌گویند و نمی‌شود حرف‌هایشان را جدی گرفت یعنی اینکه آقای نجار در یک مصاحبه چیزی می‌گوید مشخص نیست که این حرف رویش فکر شده، بنا است پیگیری شود و چیزی اتفاق بیافتد یا نه. به همین دلیل اصولآ اظهار نظرهایشان خیلی مورد توجه قرار نمی‌گیرد. دوم اینکه در مورد کسانی که در نهادهای نظامی خدمت کرده بودند چون در سلسله مراتب نهادهای نظامی به فرمانده‌هان القا می‌شود که فاصله‌ای نباید بین تصمیم یا ارادۀ انجام کار و انجام آن وجود داشته باشد و احساس کن فیکون دارند می‌شود در عرصۀ سیاسی و اجتماعی نیز این‌گونه بود. در جنگ این حالت بسیار صورت می‌گرفت و اتفاقآ نقطه قوت ما در جنگ وجود فرماندهانی بود که ارادۀ خود را با قدرت به عمل درمی‌آوردند و می‌توانستند تصمیمات بزرگ بگیرند و آنها را به اجرا در بیاورند ولی این خصوصیت برای عرصه سیاسی نقطه ضعف تلقی می‌شود زیرا در عرصه سیاسی هر تصمیمی که گرفته می‌شود باید یک پروسه تصمیم‌سازی، مشارکت‌جویی و مشورت را طی کند و بعد هم مقدمات اجرایش فراهم شود تا بعد به مرحلۀ اجرا برسد. یعنی یک تصمیم سیاسی فرایندی دارد که اگر آن فرایند طی نشود آن تصمیم با شکست مواجه می‌شود. در حالیکه در زمان جنگ باید یک تصمیم خیلی سریع گرفته می‌شد و سریع‌تر به اجرا می‌رسید. بنابر این نیروهای نظامی که وارد عرصه سیاسی شده‌اند اغلب پروسه درست تصمیم‌گیری سیاسی را طی نمی‌کنند و فکر هم می‌کنند هر چه را تصمیم گرفتند می‌توانند عملیاتی کنند. مثلآ ساختن احزاب چیزی نیست که به همین راحتی که بر زبان می‌آید عملی شود. درست شدن یک حزب قوی شاید به سی یا چهل سال زمان نیاز داشته باشد. هنوز حزب مشارکت با داشتن دوازده سال سابقه نمی‌تواند ادعا کند که یک حزب تمام عیار است و تقریبآ هیچ یک از احزاب حال حاضر کشور نمی‌توانند چنین ادعایی داشته باشند. اساسآ چنین صحبت‌هایی را نمی‌شود خیلی جدی گرفت و به آن توجه کرد. البته چنین تصمیماتی خراب می‌کنند اما درست نمی‌کنند بنابر این ممکن است این نگرانی وجود داشته باشد که این صحبتها زمینه‌ساز یک تخریب باشند اما مطمئنآ زمینه‌ساز یک بنای جدید نیستند.

آیا می‌توان سخن آقای نجار را اینگونه تعبیر کرد که گویی مرام‌های جدیدی در جامعه پدید آمده که لازمه‌اش تشکیل احزاب جدید باشد که مرامنامه های جدید طلب می‌کنند؟

بله در چارچوب همان بحث اولم که گفتم اینها می‌گویند نظام مقارن با اصولگرایی است. بنابر این احزابی در داخل جبهه اصولگرایی باید تشکیل شود و با یکدیگر رقابت کنند یعنی می‌گویند احزاب خارج از چارچوب اصولگرایی حزب سیاسی تلقی نمی‌شوند و اینها ضدنظام‌اند و باید اجازه فعالیت از آنها سلب شود و در نتیجه باید در چارچوب اصولگرایی احزاب جدیدی تشکیل شوند تا نیاز جامعه را به وجود رقابت برآورده سازند.

در مورد تغییر قانون احزاب چطور؟ برخی مثل آقای باهنر از اینکه قانون احزاب تغییر کند استقبال کرده‌اند . شما چقدر از این موضوع استقبال می‌کنید و به نظر شما نقاط کور قانون فعلی چیست؟ و به نظر شما پروسه این تغییر باید در کجا شکل بگیرد؟

بحث ما الان این نیست که قانونی خوب است یا بد است یا اصولآ قانون می‌تواند چیزی را تضمین کند یا نمی‌تواند. در دوره اصلاحات البته بحث ما همین‌ها بود. در آن زمان حرف ما این بود که باید قوانین خوبی تدوین شوند تا حقوق ملت تضمین شوند. اما وقتی بعضآ قوانین خوبی هم به تصویب رسیدند دیدیم که عملآ آنچه دارد قوانین را تحت‌الشعاع خود قرار می‌دهد رفتار حکومت‌گران است. حالا خواستۀ جنبش سبز امروز تغییر قانون نیست بلکه خواسته این جنبش اصلاح رفتار حکومتگران است که بر اساس واقعیت قانون عمل کنند و نه بر اساس تفسیر و تآویل خودشان. بنابراین ما اصلآ فکر نمی‌کنیم به اینکه قرار است قانونی درست شود یا نه چون رفتار حکومتگران سبب شده قوانین خوب هم خاصیتی نداشته باشند. پس ما به تغییر قانون احزاب فکر نمی‌کنیم. به همان دلیلی که به تغییر قانون اساسی هم فکر نمی‌کنیم. خواسته ما و جنبش سبز اجرای بدون تنازل قانون اساسی و اصلاح رفتار حکومتگران بر اساس درک عرفی و عمومی از قانون است.

به هر حال شاید در تجربه حزبی‌تان به این نتیجه رسیده باشید که بخش‌هایی از قانون احزاب نیاز به تغییر دارد و یا نه...

ببینید الان هفت ماه است که حزب مشارکت را به شکل غیرقانونی بسته‌اند. خوب وقتی قانونی به درد ما نمی‌خورد حالا چه خوب باشد و چه بد. اگر این قانون اختیار داده بود که آنها حزب را ببندند می‌بستند حالا هم که اختیار نداده حزب را بسته‌اند. بنابر این ما با قانون مشکلی نداریم تنها ممکن است آنها بخواهند قوانینی وضع کنند که رفتارهای غیرقانونی امروزشان قانونی جلوه کند. خوب نتیجه عینی این کار برای ما فرقی نمی‌کند اما برای آنها این تفاوت وجود خواهد داشت که رفتارشان را قانونی کنند نه اینکه به قانون رفتار کنند.

پیش بینی شما از شرایط فعالیت حزبی در آینده با فرض عبور از بحران‌های اخیر چیست؟ تآثیرات این فضای امنیتی که ما در ماه‌های گذشته تجربه‌اش کردیم بر فعالیت های حزبی آینده چه خواهد بود؟

در چند ماه گذشته دو اتفاق افتاده است. از یک سو یک فضای امنیتی شدید را تجربه کردیم و از سوی دیگر جنبش سبز یک فضای خویشتن‌داری را در درون خود تجربه کرد یعنی علی‌رغم اینکه همه عوامل به کار افتادند تا جنبش سبز را به خشونت وادار کنند اما جنبش از خشونت‌ورزی خودداری کرد و این تجربه بسیار ارزشمندی است. ما در روند استقرار دموکراسی در جامعه خودمان نیازمند از سر گذراندن چنین تجربه‌ای بودیم و به نظر من خیلی خوب آن را از سر گذراندیم. به نطر من جامعه ما در این مدت رشد زیادی کرد. تحمل افراد نسبت به یکدیگر بالا رفت و در درون جنبش سبز تجربیات بسیار ارزشمندی بوجود آمد که می‌توان آنها را اندوخته‌ای دانست تا وقتی تفکرات و خواسته‌های جنبش سبز در جامعه حاکم شد از این تجربیات در راه دموکراتیک شدن واقعی جامعه بهره ببرد. الان در درون جنبش سبز میزان تضارب آراء، تحمل یکدیگر و اجتناب از خشونت و مسولانه حرف زدن افزایش پیدا کرده است ما در دوران اصلاحات یکی از گرفتاری‌هایمان غیر مسئولانه حرف زدن برخی اصلاح‌طلبان بود. یعنی هر کس هر چیزی به ذهنش می‌رسید می‌گفت و فکر می‌کرد باید بگوید در حالیکه الان در جنبش سبز این تلقی بوجود آمده که ما حق داریم همه چیز بگوییم اما وظیفه نداریم همه چیز بگوییم و هر چه به ذهنمان رسید بگوییم. من در مقاله آقای کدیور که با عنوان "ایران در چهار راه جمهوری" منتشر شده است پختگی بسیاری دیدم. خوب این پختگی را اگر ما در دوران اصلاحات هم داشتیم دستآوردهای خیلی بیشتری می‌داشتیم. البته آقای کدیور یکی از نیروهای ارزشمند دوران اصلاحات بوده و هست و نظراتش را با شهامت، صراحت و مسئولیت بیان می‌کند در حالیکه در دوران اصلاحات متآسفانه عرصه در اختیار افرادی مثل اکبر گنجی بود که هم آن موقع و هم حالا غیرمسئولانه حرف می‌زد و جز تخریب فضا نقشی ایفا نمی‌کرد. اما مردم دیگر به امثال آن‌ها اعتنایی نمی‌کنند. زمانی این افراد در دوره اصلاحات مورد اعتنا بودند و بنابر این نقش تخریبی‌شان هم زیاد بود اما الان جنبش سبز به این بلوغ رسیده است که به حرف‌های آن‌ها اعتنایی نکند.

اکنون به نظر می‌رسد بعد از چندماه فضای محدودیت جامعه سیاسی‌تر شده؛ مدتها بود که سیاست در سطح جامعه با رخوت مواجه بود. فکر می‌کنید بعد از این؛ ظهور این سیاسی شدن به تحزب قوی‌تر منجر خواهد شد یا همچنان تاثیرات فضای امنیتی حاکم خواهد بود؟

من فکر می‌کنم جامعه مدنی که ما از آن صحبت می‌کردیم، دارد در این تجربه به نحو خیلی خوبی شکل می‌گیرد و افرادی که اولین واکنش‌شان به ناکامی در عرصه سیاسی سرخوردگی بود الان واکنش‌شان به ناکامی‌ها تلاش بیشتر و حضور بیشتر است و این مقدمه شکل‌گیری یک جامعه مدنی واقعی است. جامعه مدنی یعنی همین که هر شهروندی به اندازه وسع خودش احساس مسئولیت بکند و ایفاء نقش کند و سازمان‌یابی‌ها انجام شود که این احساس مسئولیت‌های فردی را در یک مجموعه بصورت تصاعدی اثرگذار کند. ما الان با این وضعیت مواجهیم. در دوره اصلاحات اگر بازخورد شکست‌های سیاسی سرخوردگی بود، وقایع و حوادث امروز بازخوردش نه تنها سرخوردگی نیست بلکه حرکت بیشتر است که نویدبخش آینده بهتر برای جامعه و جامعه مدنی قوی‌تر است. جامعه مدنی قوی‌تر یعنی احزاب، مطبوعات و رسانه‌های قوی‌تر و احساس مسئولیت بیشتر و تحمل بیشتر نسبت به یکدیگر داشتن و اینها چیزهایی است که به واسطه همین جنبش سبز در آینده ما از آنها برخوردار خواهیم بود.