آرمین: تنفر از اسرائيل در انحصار کسي نيست

محسن آرمین در مصاحبه با اعتماد: تنفر از اسرائيل در انحصار کسي نيست
"با بسیح تمام امکانات دولتی حداکثرهفت هزار نفر را توانستند ۱۳ آبان به خیابان بیاورند"

ادامه راه سبز«ارس» به نقل از خبرنگار اعتماد: وقتی گفت وگو تمام شد گفتم شما طلبکارید یا بدهکار؟ گفت البته طلبکاریم اما حاضریم به همه پرسش ها که پیرامون جنبش سبز وجود دارد پاسخ بدهیم. محسن آرمین از کادر رهبری سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در این گفت وگو به پرسش های مطرح شده از سوی جناح حاکم و جناح خارج از کشور پاسخ گفت.

متن کامل این گفت وگو بدین شرح است:

-وضعیت حزب متبوع شما یعنی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در حال حاضر در شرایطی که چند ماه از انتخابات ریاست جمهوری گذشته و هنوز سرانجام بازداشت برخی از اعضای حزب مشخص نشده، چگونه است؟

طبیعی است در شرایط کنونی که فعالان سیاسی و حزبی در معرض دستگیری و بازداشت هستند و امنیت فعالیت سیاسی به شدت تهدید می شود، فعالیت های حزبی تا حدودی دچار اختلال شده است. دستگیری فعالان و کادرهای موثر حزبی که خلاء حضورشان در تشکیلات کاملاً احساس می شود از یک سو و فضای ناامن و سرشار از تهدید فعالیت سیاسی که افراد را در برقراری ارتباط و همکاری با احزاب منتقد دچار تردید می کند از سوی دیگر در کیفیت فعالیت حزبی موثر است.

-این وضعیتی است که برای سازمان اتفاق افتاده؟

این وضعیت عمومی است که نمی توان نفی اش کرد چون نیروهایی که جذب احزاب اصلاح طلب می شوند تعریف و انتظارشان از فعالیت سیاسی،فعالیتی قانونی و مسالمت آمیز است بنابراین طبیعی است که عموم این نیروها اکثراً برای فعالیت سیاسی پرخطر و پرهزینه و ناامن آمادگی نداشته باشند. لذا وقتی هزینه فعالیت سیاسی بالا می رود و عده یی از فعالان حزبی محروم از بدیهی ترین حقوق شهروندی گرفتار حبس و زندان انفرادی و... می شوند طبیعی است که بر میزان فعالیت نیروها به ویژه نیروهای سیاسی جوان تر که فاقد تجربه کافی هستند یا لااقل خودشان را برای این فضا آماده نکرده اند تاثیر منفی داشته باشد. اما برای کادرهای قدیمی تر و باتجربه تر که این فراز و نشیب ها را تجربه کرده اند تاثیر تعیین کننده یی ندارد. من فکر می کنم سازمان در مقایسه با دیگر جریان های سیاسی منتقد و معترض وضعیت مطلوب تری دارد. البته همین جا باید عرض کنم برخی احزاب اصلاح طلب مانند حزب مشارکت به رغم فقدان یک تجربه درازمدت کار حزبی تجربه تحسین برانگیزی در این شرایط از خود نشان دادند که جای تبریک دارد.

با این حال شاید سازمان به لحاظ انسجام فکری، سازمان یافتگی و تجربه و سابقه عمل سیاسی بیشتر از این نظر وضعیتی بهتر داشته باشد.

چنان که مشاهده کرده اید سازمان دست کم از نظر موضع گیری های علنی و بیرونی و در ماه های اولیه پس از انتخابات بسیار فعال بود. شاید تعداد بیانیه ها و موضع گیری هایی که ما داشته ایم با هیچ مقطع دیگری قابل مقایسه نباشد. البته ما به انجام چنین فعالیت بیشتری تاکید و اصرار نیز داشتیم زیرا فکر می کردیم چون فضا سخت، پردلهره و پراضطراب شده اتفاقاً باید فعالیت ما بیشتر و مواضع مان صریح تر و قاطع تر باشد تا از حاکمیت فضای ارعاب و ترس جلوگیری کنیم. در مقاطع مشابه گذشته در دوران اصلاحات نیز سازمان همین نقش را ایفا کرده است.

-در مقاطعی که سازمان بیانیه هایش را صادر می کرد همزمان اعتراف گیری علیه تشکل های متبوع افراد دستگیرشده در جریان بود و اگر اشتباه نکنم در آن مقطع یک نفر از اعضای شورای مرکزی سازمان نیز در میان اعتراف کنندگان بود. این اعترافات مجموعاً و نه تنها اعتراف آن فرد خاص آیا توانست بر مجموع فعالیت های اصلاح طلبان و از جمله سازمان تاثیری بگذارد و اگر تاثیری داشت جنبه های مثبت و منفی آن چه بود؟

برای اینکه پاسخ این سوال شما را بدهم باید ابتدا تحلیلی از آنچه اتفاق افتاده داشته باشیم تا بتوانیم آثار این اعترافات و برخورد ها را بر جامعه و بر فعالان حزبی ارزیابی کنیم. و البته این بحث پاسخ را طولانی می کند بنابراین برای اینکه اختصار را رعایت کنم ناچارم بحث را محدود کنم.

اتفاقی که افتاده این است که اعتراضات و منازعات سیاسی از محدوده نخبگان و فعالان سیاسی به سطح جامعه گسترش یافته. تا پیش از این و حتی در دوره اصلاحات کنش سیاسی محدود به نخبگان و فعالان سیاسی و حداکثر فعالان دانشجویی بود و به سطح جامعه کشیده نمی شد یعنی در واقع جامعه با آن درگیر نمی شد اما حالا دست کم قشر متوسط شهری درگیر این مسائل شده است. بنابراین حربه حبس و اعتراف گیری در گذشته در شرایطی که منازعات محدود به فعالان سیاسی بود می توانست موثر باشد چون دغدغه جامعه این مسائل نبود. بنابراین نسبت به اعترافات تلویزیونی یا بی تفاوت بود یا واکنشی منفی نشان نمی داد یا تلقی به قبول می کرد. یعنی احتمال می داد این اعترافات درست است و عده یی از کار خود متنبه شده و آمده اند به اشتباهات خود اعتراف می کنند. اما وقتی دامنه اعتراضات، برخوردها و به طور کلی کنش سیاسی در سطح جامعه گسترده می شود این خود مردم اند که بی آنکه نیاز داشته باشند یک چهره سیاسی از آنها چیزی بخواهد یا به آنها چیزی بگوید، خودشان به این آگاهی می رسند که رای خود را مطالبه کنند.

-این تاثیر بر احزاب چگونه بوده؟

در مورد احزاب هم به طریق اولی همین گونه است. بگذارید یک مقایسه یی کنیم مثلاً اگر 10 سال پیش یک فعال سیاسی علیه دوستان و هم حزبان خودش اعتراف می کرد به شدت مورد شماتت و سرزنش دیگر فعالان حزبی قرار می گرفت، تمام ارتباط ها با او از سوی همکارانش قطع می شد اما امروز اگر کسی اعترافی می کند اتفاقاً همه می گویند ما شرایطش را درک می کنیم و نه تنها رابطه ها قطع نمی شود بلکه با خانواده او همدلی ها بیشتر می شود. به هر حال فعالان حزبی کاملاً تاثیر این اعترافات را در افکار عمومی مشاهده می کنند، بنابراین احساس می کنند این اعترافات نتوانسته به جایگاه و وجهه آنان در افکار عمومی لطمه بزند.

در مورد سازمان، ما تنها یک مورد داشتیم که البته از دوستان کم تجربه و جوان ما نیز بود و ما هم به عنوان نماد جوانگرایی ایشان را در سطح مرکزیت حزب به عنوان جوان ترین عضو مطرح کردیم و البته با توجه به سن و سال و فقدان تجربه شرایطش را درک می کنیم و گله یی هم نداریم و قضیه را یک امر عادی می دانیم و نگران آن هم نیستیم. به هر حال شرط عضو گیری ما در سازمان درباره همکاران جدید و جوان مان مقاومت در سلول انفرادی و شکنجه های روحی و روانی نبوده است. اما در مورد احزاب دیگر هم که این اتفاق افتاده به هیچ وجه نباید این اعترافات را به عنوان یک امر نابخشودنی تلقی کرد.

نکته دیگری که در این باره لازم است بگویم این است که در جریان حوادث ماه های گذشته ما شاهد دو نوع اعتراف بودیم؛ یک نوع اعترافی که برخی جوانان و فعالان اصلاح طلب در وضعیت زندان انفرادی و شرایط نامعلوم به آن مجبور شدند و یکی هم اعترافاتی که برخی از عناصر وابسته به اصولگرایان حاکم در شرایط آزاد و با مشاهده فجایعی که در خیابان ها اتفاق افتاد، کردند. از جمله این اعترافات و تغییر دیدگاه ها اقدام آقای نوری زاد بود که بنده تاکنون ایشان را از نزدیک زیارت نکرده ام اما به شجاعت و آزادمنشی ایشان درود می فرستم. حال واقعاً بگویید کدام طرف باید از اعتراف یاران خود سرافکنده باشد؟

-یکی از سوال های دیگری که مطرح می شود مربوط به شعارهایی است که مردم در تظاهرات ها مطرح می کنند. اگر یادتان باشد آقای احمد توکلی پس از روز قدس و پس از 13 آبان در نامه هایی سرگشاده شعارهای مطرح شده در تظاهرات مردم را نشان دهنده این دانستند که اصلاح طلبان از دایره نظام خارج شده اند، آقای عسگراولادی هم اخیراً گفته اند اینها دارند نان نظام را می خورند و آب به آسیاب دشمن می ریزند، واقعیت قضیه چیست آیا اصلاح طلبان طراحان این شعار ها هستند؟

کدام شعار ها را می گویید؟

-شعار «نه غزه نه لبنان...» و شعار «مرگ بر روسیه» که برخی می گویند در شرایطی که ما با امریکا و اسرائیل مشکل داریم چرا شعار مرگ بر روسیه...

حالا با توجه به تحولاتی که در ماجرای مذاکرات هسته یی و مواضع اخیر روس ها مشاهده کرده ایم، فکر می کنم از این پس آقایان اصولگرا هم در شعار مرگ بر روسیه با ما همراه می شوند (می خندد) خب البته موضع گیری تیپ هایی مثل آقای عسگراولادی و هیات موتلفه یی ها را ما درک می کنیم.

-یعنی اعتقاد دارید آنها بر سر محظوراتی چنین موضع گیری هایی می کنند؟

بله واقعیت اش این است که نگرانی این آقایان نسبت به وضعیت کشور و رفتار و عملکرد جریان افراطی و تاثیر آنها در سرنوشت سیاسی کشور کمتر از ما نیست اما به دلیل اینکه به قول شما در محظور قرار دارند و گرفتار مجامله با قدرت هستند، قادر به اتخاذ مواضع صریح و روشن نیستند و دائماً مواضع متناقض اتخاذ می کنند. و البته علت دیگری نیز می تواند داشته باشد. مثلاً در مورد افرادی چون آقای توکلی بالاخره برخی از این آقایان اصولگرا وضع موجود و این رفتارها را نمی توانند تایید کنند چون تایید این رفتارها در افکار عمومی هزینه زیادی برایشان دارد و از سوی دیگر می بینند اگر بخواهند به این رفتارها و بگیر و ببند ها و... انتقاد و اعتراض کنند طرد می شوند در نتیجه برای اینکه بتوانند برای حفظ آبرو و وجهه اجتماعی خود انتقاد نیم بندی به وضع موجود بکنند باید چند ناسزا هم به اصلاح طلب ها بدهند.این رویه در هفت هشت سال اخیر معمول بوده است. هر کس می خواسته انتقادی کند اول چهار تا فحش به اصلاح طلب ها می داده و بعد انتقاد می کرده بنابراین ما وضعیت امثال آقای توکلی را درک می کنیم و خیلی این حرف ها را جدی نمی گیریم. البته مطمئن هستیم که این رفتارهای دوگانه مشکل ایشان را حل نمی کند کما اینکه حل نکرد و علیه ایشان شعار مرگ بر منافق هم سر دادند. دوستان ایشان آنقدر مطلق گرا و انحصارطلب هستند که کمترین انتقاد از خود را به معنای نفاق و وابستگی به دشمن تعبیر می کنند. اما در مورد خود این شعارها و اینکه می گویند این شعارها را اصلاح طلبان مطرح می کنند متواضعانه عرض می کنم که نه در مورد شعار ها و نه در مورد حضور مردم در خیابان ها احزاب اصلاح طلب هیچ نقش جدی نداشته اند.

-اینکه هیچ نقشی نداشته اند دقیقاً یعنی چه؟

ببینید این حرکت یک حرکت خودجوش مردمی است و این طور نبوده است که اصلاح طلب ها یک راهپیمایی خیابانی را طرح کنند...

-در تداوم راهپیمایی ها چطور؟

آن هم به همین صورت. ارجاع اعتراضات گسترده مردمی به تصمیمات و طراحی های این یا آن حزب پوششی است برای نادیده گرفتن و عدم فهم واقعیتی که در حال رخ دادن است. از فردای روز 22 خرداد بسیاری از فعالان حزبی را به اتهام طراحی تظاهرات خیابانی بازداشت کردند. اما 25 خرداد و 30 خرداد و روز قدس و روز 13 آبان را همگان دیدند. آقایان بهتر است به جای اینکه سر خود را در برف فرو کنند یا شیپور را از سر گشادش بدمند چشم خود را به روی واقعیت باز کنند.

-جریان مقابل استدلال می کند بیانیه های آقای موسوی و سازمان در تداوم اعتراضات تاثیر دارد.

قطعاً این بیانیه ها تاثیرات خاص خودشان را دارند اما ما الان داریم در مورد راهپیمایی ها بحث می کنیم. قطعاً هیچ یک از احزاب اصلاح طلب در روز قدس یا 13 آبان دعوت به راهپیمایی اعتراض آمیز نکرده اند. اما بیانیه هایی که ما می دهیم یا مواضعی که در برابر حوادث اتخاذ می کنیم به رشد و ارتقای افکار عمومی و به درک بهتر آنان از واقعیات موجود کمک می کند ولی بحث ما در راهپیمایی های شکل گرفته این است که این راهپیمایی ها از سوی احزاب اصلاح طلب طراحی، مدیریت و هدایت نشده اند. عدم درک این حقیقت چنان که گفتم فقط به معنای نادیده گرفتن و عدم توانایی درک واقعیت های موجود و تحولی است که در حال شکل گرفتن است. آقایان نمی خواهند این تحول را باور کنند بنابراین ناگزیر مدام به دنبال مقصر و رد پای توطئه دشمن می گردند. اگر واقعاً یک فرد یا یک حزب در این کشور آنقدر نفوذ دارد که می تواند با یک اطلاعیه دو و نیم میلیون نفر را به صحنه بیاورد این حزب اصلاً حق حکومت دارد و آقایان باید بروند کنار و حکومت را بدهند دست این حزب. خود این آقایان با تمام تلاشی که کردند و با تمام امکانات دولتی و بسیج نیروهایشان در روز 13 آبان نتوانستند بیشتر از هفت هزار نفر را در برابر لانه جاسوسی جمع کنند در حالی که در آن شرایط رعب انگیز و وحشتناک در سطح شهر تهران حداقل 50 ، 60 هزار معترض حضور داشت. اگر حزبی می تواند در چنین شرایط تهدید آفرین و خطرناکی این تعداد انسان را به خیابان ها بیاورد و آقایان با تمام امکانات دولتی نمی توانند بیش از هفت هزار نفر بیاورند آن وقت باید بپذیرند که دولت را بدهند دست آن حزب. (می خندد)

-جنابعالی می گویید طراحی و به وجود آوردن تظاهرات در توان و در ید اصلاح طلبان نیست، پس چه کسانی این تظاهرات را سامان می دهند؟

خود مردم، کسانی که آگاهی پیدا کرده اند.

- پرسش جناح مقابل این است که پس مغزی که شعار نه غزه، نه لبنان را طراحی می کند که برخلاف ایدئولوژی هم غزه و هم لبنانی است که جمهوری اسلامی بر آن بنا شده...

حالا در مورد شعار ها هم صحبت می کنم اما فعلاً صحبتم در مورد ماهیت این ماجرا است که چنین اتفاقاتی حاصل فعالیت تشکیلاتی حزبی مشخص یا مجموعه مشخصی نیست. عرض کردم نگاهی غیر از این به مساله داشتن تنها تلاشی است برای اینکه تحول اتفاق افتاده را نادیده بگیریم. باید قبول کنیم مساله اعتراض، انتقاد و کنش سیاسی از سطح فعالان حزبی به سطح جامعه گسترش یافته. اگر از من بپرسید علت این تحول چیست، من به شما خواهم گفت قطعاً این تحول حاصل آگاهی هایی است که طی 8، 9 سال گذشته بر اثر جریان اصلاح طلبانه در جامعه ایجاد شده است. جنبش سبز به نظر من مولود اصلاح طلبی است. هشت سال فعالیت اصلاح طلبان با تمام فراز و فرودهایش، شعارها و آرمان هایی که مطرح کردند و آگاهی هایی که دادند؛ رفتاری که هشت سال دولت اصلاحات و چهار سال مجلس اصلاحات از خود نشان دادند باعث رشد و ارتقای آگاهی های عمومی شده، این بلوغ و آگاهی به حضور فراگیر ملی در انتخابات 22 خرداد انجامید. بله، این جنبش نتیجه حرکت اصلاحی است اما اینکه تظاهرات خیابانی را کسی اداره می کند به نظر من اصلاً این گونه نیست.

-بله، آن تظاهرات روز های نخستین را به جرات می توان گفت هیچ حزب و تشکیلاتی در ایران نمی توانست سازماندهی کند اما بحث جناح مقابل برای تخطئه جنبش سبز در تداوم آن تظاهرات است و اینکه این تداوم کار خارجی هاست.

جناح مقابل در مورد همان دو و نیم میلیون نفر هم همین حرف را می زند یعنی آنجا هم بحث شان همین است. الان دوستان ما که در زندان هستند متهم اند به ایجاد ترافیک و ایجاد اغتشاش و تظاهرات خیابانی، یعنی تمام اتفاقات را می اندازند گردن کسانی که 25 و 26 خرداد دستگیر شده اند، مسوول حرکت های اعتراضی و آن راهپیمایی دو و نیم میلیونی هم هستند.

اما در مورد شعار هایی که مطرح شده است از جمله «نه غزه، نه لبنان» و «مرگ بر روسیه» باید گفت ارجاع نارضایتی ها و اعتراضات به خارج و متهم کردن معترضان و ناراضیان به رابطه با کشور های بیگانه حربه همه قدرتمندانی است که آمادگی لازم را برای شنیدن صدای منتقدان خود ندارند.

این در حالی است که ملت ایران بارها و بارها علاقه مندی و حمایت خودشان را به مردم فلسطین و اسرائیل نشان داده پس حمایت از فلسطین در ایران مربوط به یک قشر و طبقه خاص نیست و حتی منحصر به قشر مذهبی هم نیست. اسرائیل برای همه مردم ما نماد ظلم و اجحاف و نسل کشی است و این منحصر به بعد از انقلاب و دوران جمهوری اسلامی هم نیست بلکه از قبل انقلاب هم این نفرت را از اسرائیل و موضع حمایت آمیز را از مردم محروم فلسطین داشته اند. حوادث بین سال های 20 تا 30 را در بخش های مذهبی و غیرمذهبی اگر مرور کنیم مشاهده می کنیم که جامعه ایران در قبال ایجاد رژیم صهیونیستی و بحران اعراب و اسرائیل چه واکنشی داشته است. مثلاً جمال عبدالناصر به خاطر ایستادگی اش در برابر اسرائیل چگونه در میان مردم محبوب بوده است با اینکه ناصر در آن هنگام موضع ضددولت ایران داشت و اولین کسی بود که نام مغلوط و مجعول خلیج عربی را باب کرد اما همین ناصر به خاطر ایستادگی اش در برابر اسرائیل در میان مردم ایران محبوبیت پیدا کرده بود تا حدی که وقتی مردم در ایران برایش مراسم ترحیم برگزار کردند.

اسرائیل در میان مردم چنان منفور بود که رژیم پهلوی با تمام سلطه پلیسی خودش بر جامعه به دلیل نفرت مردم از اسرائیل صلاح نمی دید هم پیمانی خودش با اسرائیل در منطقه را آشکار کند.

-اما آنها معتقدند این تنفر از اسرائیل به طیف اصولگرا تعلق دارد و می گویند شما اصلاح طلب ها می روید در خیابان شعار می دهید نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران.

من حرفم همین است که این تنفر از اسرائیل در انحصار کسی نیست بلکه جامعه ایران همیشه این احساس را داشته چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن. بنابراین لازم نیست آقایان نسبت به کاهش حساسیت علیه اسرائیل نگران باشند. اما شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» اولاً رویکردی بر ضدلبنانی و ضدفلسطینی ندارد بلکه نوعی اعتراض و مخالفت با سوءاستفاده یا بهتر بگوییم استفاده ابزاری اصولگرایان از موضوع غزه و لبنان برای تحت الشعاع قرار دادن مسائل داخلی از جمله نارضایتی مردم از عملکرد آنان است. ثانیاً بخش دوم این شعار یعنی، جانم فدای ایران به روشنی حکایت از رویکرد ملی و التزام جنبش سبز به منافع و مصالح ملی ایران دارد. ممکن است ما به نحو تاکتیکی موافق یا مخالف این شعار باشیم یا طرح آن را در روز قدس صحیح بدانیم یا ندانیم اما نمی توان آن را به معنای عدم حمایت مردم از مردم مظلوم فلسطین یا لبنان یا بدتر از آن به معنای حمایت از اسرائیل بدانیم بلکه معنای آن صرفاً این است که امروز توجه و رسیدگی به آنچه در ایران می گذرد از نظر مردم ضرورت بیشتری دارد. به عنوان یک ایرانی مسلمان نباید تردید کرد که ایران و مسائل ایران بر امور دیگر مقدم است زیرا ایران مقتدر و عاری از ظلم و اجحاف و دارای منزلت بین المللی می تواند از فلسطین و لبنان حمایت قاطع کند و این همان منطق امام است که فرمودند؛ «راه قدس از کربلا می گذرد.» در زمان جنگ اسرائیل به لبنان حمله کرده بود و تا بیروت هم پیش رفته بود. آن وقت مرحوم محمد منتظری و دوستان شان آمدند عده یی را جمع کردند که بیایید لبنان با اسرائیل بجنگیم. امام(ره) فرمودند ایران مقدم است و جمله ایشان که راه قدس از کربلا می گذرد معنای عمیقی داشت یعنی تا شما در ایران در جهان سربلند و مقتدر و پیروز نباشید نمی توانید در برابر اسرائیل از لبنان حمایت موثری کنید. بنابراین ممکن است به لحاظ تاکتیکی بگوییم این شعار نباید در روز قدس گفته می شد اما بنده این شعار را به معنای عدم نفرت یا حساسیت مردم از اسرائیل و حمایت شان از فلسطین نمی بینم.

-آقای موسوی همواره دهه 60 ایران را به عنوان مقطعی درخشان از تاریخ ایران عنوان می کند. آقایان کروبی و هاشمی و احزاب اصلاح طلب هم به همین ترتیب معتقدند ما چاره یی نداریم جز اینکه بازگردیم به شعار های اصیل و اولیه انقلاب اما از آن سو جدا از این رقیب داخلی که قدرت را در دست دارد رقیب خارجی هم که تلویزیون ها و امکانات ماهواره یی آن سمت را در اختیار دارد همواره دهه 60 و شرایط آن دوره را به عنوان چماقی بر سر اصلاح طلبان می زند که آقای موسوی ما نمی خواهیم به دهه سیاه 60 برگردیم، می خواهیم نگاه جنبش رو به جلو باشد از آن سو رضا پهلوی موضع گیری می کند که ما چنانیم و چنینیم یا آقای مخملباف خودش را نماینده جنبش اعلام و از امریکا عذرخواهی می کند یعنی الان جنبش از دو سو تحت فشار است. پاسخ شما به کسانی که در آن سوی مرزها خودشان را از جنس جنبش سبز می دانند اما قرائت دیگری دارند یا قرائت شان لائیک است یا سلطنت طلب اند یا هر نگرش دیگری دارند، چیست؟

در ابتدا باید بدفهمی احتمالی که ممکن است از دیدگاه های آقای موسوی و مواضع احزاب اصلاح طلب در مورد دهه 60 وجود داشته باشد را تصحیح کنیم. استناد آقای موسوی یا اصلاح طلبان به دهه 60 یا به انحراف از مسیر شعار های انقلاب به معنای این نیست که دهه 60 در نگاه اینها یک دهه دارای شرایط بی عیب و نقص و مطلوب و آرمانی بوده است، قطعاً نه آقای موسوی و نه اصلاح طلب ها دهه 60 را یک دوران مطلوب و ایده آل نمی دانند بلکه بالعکس ما همیشه تاکید بر این کرده ایم که وجود جنگ تحمیلی، حرکت های براندازانه و تروریسم و... مانع از آن شد که شعارهای انقلاب تحقق پیدا کند و دهه 60 اوج این امور بود و اتفاقاً ریشه های انحرافی که بعد ها به نظر ما به وجود آمده و کار را به اینجا رسانده همین شرایط ویژه است. در وضعیت جنگ وقتی خاک ایران در اشغال دشمن بود و ایران در جبهه یی به وسعت جنوب غرب تا شمال غرب درگیر بود، طبیعی بود که یکسری رویکرد های تمرکزگرایانه وجود داشته باشد. در چنین شرایطی هیچ کشوری نمی تواند بیاید و الگویی مطلوب از آزادی و دموکراسی ارائه کند یا به مساله حقوق بشر تقدم ببخشد. بخش مهمی از سیاست ها و روش های تمرکزگرایانه یی که ایجاد شد ضرورت جنگ و آن شرایط بود و باید اتفاق می افتاد. قرار نبود در شرایط صلح و آرامش هم ادامه یابد و حمایت از آنها دفاع از انقلاب تبلیغ شود و شعارها و آرمان های مردم در انقلاب به فراموشی سپرده شود. اصولگرایان امروز و اسلاف شان که همان انحصارطلبان و محافظه کاران سنتی دهه های 60 و 70 هستند این روش را به عنوان یک روش ثابت و اصولی و انقلابی ادامه دادند و از آن دفاع کردند. آقای موسوی نمی خواهند چنین ارجاعی به دهه 60 داشته باشند. ایشان وقتی به دهه 60 استناد می کنند منظورشان این است که در دهه 60 ما دست کم در سطح آرمان ها و شعارها، اهداف و شعارهای انقلاب را مد نظر داشتیم تا به سمتش حرکت کنیم. اگر هم جنگ باعث شده بود در حرکت به سمت آن آرمان ها ما تعللی داشته باشیم اما این خودآگاهی در نیروهای انقلاب وجود داشت که جنگ یک شرایط موقتی را بالضروره به کشور تحمیل کرده است. اصل آن آرمان ها است و بعد از آن شرایط موقت ما باید به سمت تحقق آن آرمان ها حرکت کنیم، حقوق مردم را محترم بشماریم، شرایط مناسب تری برای انتخاب و مشارکت آزادانه مردم در اداره امور فراهم آوریم، مردمسالار را نهادینه کنیم، آزادی بیان و قلم را تضمین کنیم و... اینها جزء اهداف انقلاب بوده که در قانون اساسی بر آن تصریح شده و امروز جزء امور فراموش شده تلقی شده که هر کس از آن سخن بگوید به عنوان مخالف انقلاب معرفی می شود. در سال های 60 در اوج ترور و تجزیه طلبی و جنگ این مسائل از جدول اهتمامات رهبران انقلاب و در راس آنها امام هرگز خارج نشده بود. به خاطر بیاورید که امام در سال 61 آن فرمان 8 ماده یی را که محور آن تاکید بر حقوق شهروندی و آزادی های شخصی و حریم خصوصی مردم بود، صادر کرد و تا دو سال بعد نیز همچنان در سخنرانی ها بر آن تاکید می کرد. تفاوت آن روز با امروز این است که آنچه در دهه 60 استثنا تصور می شد امروز به قاعده تبدیل شده و آنچه قرار بود قاعده باشد به استثنا بدل شده است.

-بحث من بیشتر تعریف نسبت جنبش سبز در درون کشور (با توجه به همه این گرفتاری ها و تنگناهایی که دارد) با کسانی است که در خارج از کشور برای خودشان تعبیر و تفسیر می کنند و حتی برای خودشان قانون اساسی می نویسند.

احزاب اصلاح طلب ریشه در انقلاب دارند و فعالان آن همان فعالان دهه 60 و مبارزان دوره انقلاب هستند. آقای موسوی هم چنین چهره یی دارند و فعالان و نقش آفرینان اصلی جنبش سبز از چنین مجموعه یی شکل گرفته است یعنی آقایان موسوی، کروبی و خاتمی به عنوان سه چهره برآمده از انقلاب در راس این حرکت قرار دارند و احزاب اصلاح طلب دارای چنین هویت و سابقه تاریخی هستند. طبیعی است که این احزاب و رهبری و مدیریت جنبش سبز از آرمان های انقلاب دفاع می کنند اما این حرکت به دلیل گستردگی اش طیف وسیعی از جریان های مختلف را شامل می شود و معنی مدیریت کسانی چون موسوی، کروبی و خاتمی این نیست که جریان هایی دیگر با هویتی دیگر وجود ندارند بلکه هر حرکت گسترده اجتماعی بالاخره طیف های متنوعی در درون خودش دارد. آقای موسوی و جنبش سبز هدف شان را مشخص کرده اند و آن تحقق قانون اساسی، اجرای انتخابات آزاد، آزادی زندانیان سیاسی، آزادی فعالیت حزبی، آزادی نقد و انتقاد و در واقع تحقق ظرفیت ها و اجرای اصول معطل مانده قانون اساسی است ضمن اینکه معتقدند قانون اساسی هم وحی منزل نیست و می تواند به شیوه یی قانونی تغییر پیدا کند. در این میان طبیعی است که جریان های دیگری باشند که اهداف دیگری داشته باشند. مگر در جریان انقلاب نبودند، مگر در دوره اصلاحات نبودند؟

-نسبت جنبش سبز با آن جریانات چیست؟ زیرا آنها با اهداف و آرمان هایی دیگر زیر بیرق جنبش سبز ایستاده اند حال چه در داخل کشور و چه خارج از آن.

ببینید جنبش سبز در جایگاهی نیست که بخواهد برای کسی تعیین تکلیف کند مثلاً شما چرا از این نماد استفاده می کنی و چرا در این قالب حرف می زنی؟ مثل دوره انقلاب یا مثل دوره اصلاحات که ما یک بدنه اصلی اصلاح طلب داشتیم که برآیندش آقای خاتمی بود اما یکسری خرده گفتمان و حرکت های حاشیه یی نیز وجود داشت که چه بسا اهداف ساختارشکنانه یی را هم دنبال می کردند. ما فکر می کنیم جنبش سبز حامل تعریف و تصویری از انقلاب و جمهوری اسلامی است که با جامه عمل پوشاندن به اصلی ترین خواسته ها و مطالبات اجتماعی زمینه رشد افکار واگرایانه و ساختارشکنانه را کاهش می دهد.

-یعنی به نظر شما این گروه ها و افرادی که مطرح کردم، خرده گفتمان اند؟

به نظر من بله. یعنی بدنه اصلی طبقه متوسط شهری که الان با حرکت اصلاحی همراه است اصلاً در پی ساختارشکنی نیستند بلکه مطالبات شان همان چیزی است که در تجمع 25 خرداد با عنوان «رای من کجاست؟» مطرح کردند. آنان انتخابات آزاد می خواهند، آنان احترام به حقوق شهروندی می خواهند، آنان وضعیت معیشتی و زندگی قابل قبول می خواهند که در آن احترام و کرامت انسانی حفظ شود و با مدیریت و روند کنونی این اهداف را تحقق پذیر نمی بینند. یعنی اکثریت جامعه قشر متوسط شهری ما با توجه به تجربه هشت سال دولت اصلاحات و با توجه به آنچه در کشور های پیرامونی رخ داده و با توجه به تجربه ناامیدکننده راهبرد های افراطی، رادیکال و ساختارشکن در سال های گذشته یا به لحاظ تئوریک و نظری یا به لحاظ عملی و مصلحتی به این نتیجه رسیده است که ما در این کشور راهی جز اصلاحات نداریم و دم دست ترین، مناسب ترین و محتمل ترین هدفی که می تواند تحقق پیدا کند اجرای قانون اساسی است. جامعه ما از حرکت های تند و رادیکال استقبال نمی کند. البته طبیعی است جریان خارج از کشور و مجموعه کسانی که از گذشته هم با جمهوری اسلامی مرزبندی داشتند از این فرصت استفاده کنند برای اینکه حرف خودشان را بزنند و ای بسا در قالب نماد سبز و جنبش سبز هم این حرف را بزنند. اما فکر می کنم تمام کسانی که از درک و بینش سیاسی برخوردارند و به تاریخ معاصر اشراف دارند، خوب می دانند افزایش مطالبات و طرح اهداف رادیکال و ستیزه جویانه و تشویق خشونت نه تنها به پیشرفت این جنبش کمکی نمی کند بلکه بخش وسیعی از جامعه را در همراهی با این جنبش دچار تردید کرده و زمینه های شکست و سرکوب آن را فراهم می آورد. امروز اگر کسانی می خواهند این شیوه را در پیش بگیرند، بدانند که در قضاوت تاریخی مردم جایگاهی بهتر از حزب توده دهه 30 نخواهند داشت. اجازه دهید در این باره بیشتر توضیح ندهم و تفصیل آن را بگذارم برای فرصتی دیگر.

-اگر جنبش سبز به اهدافش برسد آیا امکان حیات برای این جریانات هست؟

قطعاً امکان حیات سیاسی در چارچوب قانون برای همه وجود خواهد داشت زیرا این امکانی است که کسی نمی تواند از دیگری سلب کند. ایران جایی برای تمام ایرانیانی است که دل شان برای ایران می تپد. این را هم باید اضافه کنم که جنبش سبز همان گونه که به اهداف و نیات روسیه در قبال حقوق ملت ایران مشکوک است به امریکا و انگلیس حسن ظن ندارد. آنها نشان داده اند برای افزایش و کاهش یک دلاری قیمت نفت حاضرند یک ملتی را بفروشند. بنابراین طبیعی است که «VOA» یا «BBC» در این ماجرا اهداف خود را دنبال کنند.

-جناح مقابل خیلی تلاش می کند بین رهبران جنبش به خصوص آقایان کروبی، موسوی و خاتمی تفرقه بیندازد. خبرسازی های ناشیانه یی هم در برخی سایت های خبری که بیشتر جنبه یک وبلاگ گروهی را برای گردانندگان شان پیدا کرده اند انجام شده است، آیا آنچه در اصلاحات تجربه کردیم و موجب برخی ناکامی ها هم شد ممکن است در جنبش سبز هم اتفاق بیفتد؟

خوشبختانه باید خدمت تان عرض کنم اصلاح طلب ها عقل استفاده از تجارب را دارند. برخلاف جریان تندرو محافظه کار که هیچ استعدادی برای درس آموزی از تجارب گذشته نشان نمی دهند اما اصلاح طلب ها در این زمینه استعداد بالایی از خود نشان داده اند. شما دیدید در دوره انتخابات همه اغوا ها و تفرقه افکنی های رسانه های مذکور از جمله برنامه «30/20» و سایر برنامه های رسانه ملی و نیز سایت های خبری وابسته راه به جایی نبرد و نتوانست در میان اصلاح طلبان شکافی ایجاد کند تا آنجا که مناظره آقایان موسوی و کروبی آنها را عصبانی کرد که چرا این همه سرمایه گذاری شان نتوانسته این دو تن را روبه روی هم قرار دهد. بعد از انتخابات که دیگر مساله روشن است.

-من سوالم از روزی است که جنبش به بخشی از اهداف خود دست پیدا کند و اصطلاحاً روز تقسیم غنایم برسد.

این آقایان نشان داده اند دنبال غنیمت و تقسیم غنایم نیستند. به طور مثال با دو سه سفری که آقای خاتمی پیش از انتخابات داشتند در آن شرایط همه به این نتیجه رسیده بودند که برنده انتخابات آقای خاتمی خواهد بود (ما که اطلاع نداشتیم بعد ها چه اتفاقاتی می افتد) اما وقتی آقای موسوی به صحنه می آید آقای خاتمی بلافاصله از صحنه کنار می رود. چنان که آقای موسوی هم در واکنش به این حرکت نامه دادند که شما بمانید من کنار می روم. صداقت آقای کروبی را نیز همه در این ماه ها مشاهده کرده اند. بنابر این آنها نشان داده اند به دنبال سهم خواهی نیستند. تا آنجا که بنده اطلاع دارم ارتباط و هماهنگی خوبی میان این سه بزرگوار هست و این هماهنگی ها روزبه روز بیشتر می شود و ما هیچ نگرانی از این بابت نداریم. آقایان به جای اینکه برای ایجاد اختلاف در میان اصلاح طلبان سرمایه گذاری کنند باید بروند اختلافات خودشان را حل کنند که هر روز یک رسوایی جدید از آن سربر می آورد.

-نسبت آقای هاشمی رفسنجانی با جنبش سبز چیست؟

برخلاف بسیاری از کسانی که به علت عدم درک و تحلیل درست از شرایط در سال های اصلاحات در مورد آقای هاشمی دچار اشتباهات جبران ناپذیر شدند، ما از همان ابتدا در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی همواره معتقد بوده ایم حتی اگر از امتیازات آقای هاشمی چشم پوشی کنیم و تنها از منظر عقل سیاسی نگاه کنیم، آقای هاشمی رفسنجانی در عرصه سیاسی کشور یک ظرفیت بسیار قابل توجه است که به هیچ وجه نمی توان او را نادیده گرفت. اگر هم از دیدگاه اصلاح طلبانه نگاه کنیم ایشان به لحاظ مشخصه های فکری به مراتب به اصلاح طلب ها نزدیک تر است. نمی خواهم بگویم ایشان اصلاح طلب است، خود ایشان نیز هرگز چنین ادعایی نداشته و سعی کرده اند به گونه یی حرکت کنند که در قالب جریان خاصی قرار نگیرند اما فاصله آقای هاشمی با اصلاح طلبان بسیار نزدیک تر از فاصله یی است که با اصولگرایان دارد. بنابراین هم از نظر عقل سیاسی و هم از منظر اصلاح طلبی، اصلاح طلب ها نگاه شان به آقای هاشمی نگاه مثبت و احترام آمیز است.

-شما رفتار ایشان را بعد از انتخابات چگونه ارزیابی می کنید؟

با توجه به موقعیتی که آقای هاشمی در ساختار قدرت دارد من مواضع ایشان را کاملاً قابل احترام می دانم و فکر می کنم ایشان با شرایط جدید کشور بسیار متعهدانه و مسوولانه برخورد کرده و از این جهت مواضع اش قابل احترام است. ما از آقای هاشمی نباید انتظاراتی را که از آقای موسوی یا خاتمی داریم داشته باشیم. آقای هاشمی در جایگاه خودش مواضع مسوولانه یی داشته است.

-آقای آرمین به نظر شما نقطه پایان جنبش کجاست؟

اجرای بدون قید و شرط قانون اساسی، برگزاری انتخابات آزاد و آزادی بی قید و شرط زندانیان سیاسی.