واپسین هشدار؛ باقی مانده طبقه متوسط نیز به طبقه فقرا خواهند پیوست

واپسین هشدار؛
باقی مانده طبقه متوسط نیز به طبقه فقرا خواهند پیوست

. ادامه راه سبز(ارس): «فکر نمی کنم ایشان دغدغه پاسخگویی به وعده های امروز را داشته باشند. برای این که ایشان در همین چند روز پیش در سفر به استان ایلام اعلام کردند (دستهای ناپاک نگذاشت که طرح بنگاههای زود بازده به نتیجه برسد!). به نظرم بعد از این که پیامدهای آسیبناک طرح هدفمندسازی نیز آشکار شد ایشان باز با استدلالی نظیر همین، مساله را از سر خود وا خواهد کرد»

«من فقط نمی گویم طرح هدفمندسازی را اجرا نکنید. من می گویم اگر واقعا فکر می کنید اجرای این طرح برای نجات اقتصاد کشور ضروری است، لازم است فعلا دست نگهدارید و قبل از آن، مقدمات و شرایط لازم آن را محقق کنید.»

سایت گروه مجلات همشهری: محسن رنانی از شاخص‌ترین اقتصاددانان کشور به‌شمار می‌آید که طی ماه‌های گذشته تحلیل‌های بسیاری را پیرامون اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها ارائه کرده‌است. گفت‌وگوی مجله همشهری‌ماه با دکتر محسن رنانی نیز پیرامون همین موضوع صورت گرفت. محتوای گفت‌وگو از سوی بسیاری از محافل اقتصادی مورد توجه قرار گرفت ولی حجم بالای گفت‌وگو اجازه چاپ و انتشار کامل آن در مجله همشهری ماه را نداد. لذا متن کامل و تکمیلی گفت‌وگو با دکتر محسن رنانی برروی سایت گروه مجلات همشهری قرار گرفت که متن آن را می‌خوانید.البته بخش مهمی از گفت‌وگو در مجله همشهری ماه شماره 48 که از هفته گذشته روی کیوسک قرار گرفته به چاپ رسیده‌است.

همشهری ماه: شما یکی از منتقدان جدی «طرح هدفمندسازی یارانه ها» بوده اید که هم در مناظره با رئیس شورای رقابت کشور و هم در مصاحبه های مختلف دیدگاههای انتقادی خود را در این مورد بیان کرده اید. اما به هرحال اکنون این طرح به قانون تبدیل شده و ظاهراً قرار است از اول مهرماه امسال در کل کشور اجرا شود. معمولاً اولین بحثی که در مورد پیامدهای اجرای این قانون به میان می آید، تأثیرات کلان اقتصادی آن بویژه آثار تورمی آن است. در این خصوص نظر شما چیست؟

رنانی: درست است، پیش از این به اندازه کافی در این باره که چرا چنین طرحی در شرایط کنونی کشور نباید اجرا شود بحث کرده ام ولی در هر صورت اکنون این طرح به صورت قانون درآمده است و قرار است اجرا شود و از اکنون باید در مورد پیامدهای آن چاره اندیشی کرد. پیشاپیش روشن است که این طرح پیامدهای تورمی جدی ای دارد، هم به این علت که هزینه های تولید را در دو مرحله بالا می برد، هم به این علت که نقدینگی را افزایش می دهد و هم به این علت که نرخ ارز را بی ثبات می کند. پیش از هر چیز ببینیم روی نقدینگی چه اثری دارد. وقتی این طرح اجرا شود دو حالت دارد، یا اول قیمت های انرژی افزایش می یابد و مردم قیمت واقعی انرژی را می پردازند و بعد پولهایی که از راه افزایش قیمت های انرژی از مردم گرفته شده است را دولت به صورت یارانه نقدی بین بخشی از مردم و بنگاههای تولیدی پخش می کند، و یا برعکس، اول دولت یارانه ها را می پردازد و بعد مردم وجوهی که به عنوان یارانه نقدی گرفته اند را صرف جبران افزایش قیمت انرژی می کنند. هر کدام از این دو راه مشکلاتی دارد. فرض کنید قرار شود اول قیمت ها بالا برود و دولت در مرحله بعدی پولهای جمع آوری شده را به صورت یارانه به جامعه بدهد. سوال این است که مردم چگونه افزایش هزینه های انرژی را تامین کنند؟ همین الان با قیمت های موجود هم شرکت های آب و برق قبض های معوق سنگینی دارند. یعنی بسیاری از مردم قبض هایشان را سرموقع نمی پردازند. این نشان از ناتوانی پرداخت در همین شرایط کنونی است. این که بخش خصوصی بیش از 40 هزار میلیارد تومان بدهی معوق به سیستم بانکی دارد خودش نشانه این است که بخش خصوصی در پرداخت های جاری اش مشکل دارد و به عبارتی نقدینگی کافی در اختیار مردم نیست. بنابراین اگر اول قیمت انرژی افزایش یابد هم بخش تولید در پرداخت ها به مشکل برمی خورد و هم مصرف کنندگان خانواری. لذا به نظر می رسد دولت باید اول یارانه را بپردازد. و ظاهراً هم قرار بر این است.

اما دولت در حال حاضر حدود بیست هزار میلیارد تومان به صندوق های تأمین اجتماعی بدهکار است، بیش از 5 هزار میلیارد تومان نیز به پیمانکاران بخش خصوصی در حوزه صنعت برق بدهکار است، بسیار بیش از همین مبلغ به پیمانکاران حوزه نفت و گاز بدهکار است و از این دست بدهی ها که در همه بخش های اقتصاد دارد و این ها جدای از بدهی هایش به بانک مرکزی و صندوق ذخیره ارزی است. بنابراین دولت اگر نقدینگی داشت که بدهی های معوق خود را پرداخت می کرد. پس دولت مجبور است برای پرداخت اولین قسط یارانه ها از بانک مرکزی استقراض کند. استقراض از بانک مرکزی نیز پایه پولی و سپس حجم پول و سپس نقدینگی را افزایش می دهد که به تورم می انجامد.

حتی این راهکار که یارانه ها به صورت الکترونیک به حساب مردم واریز شود نیز تغییری در وضعیت نمی دهد. حتی اگر مردم را مجبور کنند که از این حساب فقط برای پرداخت قبض های خدمات شهری استفاده کنند باز مساله همچنان باقی است یعنی همین که مردم از حسابهایشان قبض های خدمات شهری را بپردازند، این پول وارد گردش اقتصادی کشور می شود و نقدینگی بالا می رود. یعنی پرداخت الکترونیک و اجبار مردم به پرداخت قبض ها از آن حساب خاص که مربوط به یارانه هاست، فقط حلقه اول از گردش پول را از اقتصاد حذف می کند ولی حلقه های بعدی وجود دارد و پول وارد گردش اقتصاد می شود و نقدینگی را بالا می برد و این به عنوان یک عامل تورم زا عمل می کند.

اما عامل دیگر و مهم تری که تورم ایجاد می کند افزایش هزینه هاست. در این مورد، نخست یک تورم اولیه ناشی از افزایش مستقیم قیمت انرژی خواهیم داشت. یعنی قیمت انرژی در همه بخش ها افزایش خواهد یافت که به طور طبیعی در هزینه تمام شده کالاهای تولیدی همه صنایع اثر می گذارد و افزایش هزینه تمام شده موجب افزایش قیمت های فروش خواهد شد. اما در مرحله دوم یک تورم غیر مستقیم نیز داریم. یعنی وقتی در گام اول هزینه تمام شده تولیدات و بنابراین قیمت فروش آنها افزایش یافت، همه کسانی که این تولیدات را می خرند باید قیمت بالاتری بپردازند. اما برخی خریداران این کالاها، خودشان تولید کننده کالاهای دیگری هستند که این کالاها را به عنوان عامل تولید و مواد اولیه در کارخانه خود استفاده می کنند. پس در مرحله اول قیمت انرژی افزایش می یابد و در مرحله دوم قیمت همه دیگر عوامل تولید. بنابراین هزینه تمام شده کالاهای نهایی، یک بار به علت افزایش قیمت انرژی بالا می رود و یک بار هم به علت افزایش قیمت سایر مواد اولیه تولید. این موج دوم تورم است که به آن تورم غیر مستقیم می گوییم. البته این دو موج همزمان با هم اتفاق می افتد.

اما در عمل، در گامهای بعدی باز هم تورم داریم. یکی همان تورم ناشی از افزایش نقدینگی حاصل از تزریق پول اولیه برای تامین یارانه ها به اقتصاد و دیگری تورم انتظاری. مساله این که چگونه نقدینگی بالا می رود را توضیح دادم اما ببینیم تورم انتظاری چیست و با اجرای این طرح چه تغییری می کند. ببینید در کشورهایی که اعتماد عمومی بالاست و مردم به دولت اعتماد دارند و معتقدند که نتایج سیاست های اقتصادی، کم و بیش همان هایی که دولت پیش بینی می کند، معمولا تورم انتظاری با فاصله و به تدریج شکل می گیرد. یعنی مدتی پس از اجرای سیاست، و با مشاهده پیامدهای آن، انتظارات تورمی مردم شکل می گیرد و بر نرخ واقعی تورم اثر می گذارد. مثلا نیروی کار صبر می کند تا وقتی که واقعا تورم رخ داد، یا اگر اطلاعاتش دقیق باشد، همزمان با تورم، درخواست دستمزدهای بالاتری می کند. و این نیز دوباره هزینه تولید را بالا می برد. که البته این تورم انتظاری در کشور ما معمولاً پیشاپیش رخ می دهد. یعنی هم خود دولت به طور طبیعی سالیانه حداقل دستمزد را بالا می برد و هم نیروی کار پیشاپیش انتظارات تورمی اش را اصلاح می کند و نهایتا در افزایش دستمزدش منعکس می شود.

اما تورم انتظاری دیگری نیز در کشور ما و در کشورهایی که بی ثباتی سیاسی بالاست شکل می گیرد و آن تورمی است که مستقل از افزایش حقیقی هزینه ها شکل می گیرد و فقط مربوط به دستمزد نیروی کار نیست. در واقع هرچه مردم به فضای موجود و به آینده بی اعتماد باشند یک تورم انتظاری زودرس شکل می گیرد. مثلا همین الان قبل از اینکه قیمت های انرژی بالا برود می بینیم که تورم انتظاری شکل گرفته است، مثلا قیمت آهن افزایش یافته است، قیمت شکر افزایش یافته است و نظایر این ها. یعنی مردم پیش از این که واقعاً تورم رخ دهد، خودشان تورم را تولید می کنند. این تورم انتظاری غیر از انتظارات تورمی است که تئوری اقتصاد در مورد دستمزدها بیان می کند. این تورم انتظاری ناشی از بی اعتمادی عمومی به سیاست های دولت است. بنابراین دو تورم انتظاری وجود دارد یکی تورم انتظاری پسینی به این معنی که مردم انتظارات تورمی خود را با توجه مقدار واقعی تورمی که رخ می دهد تصحیح می کنند و بر اساس آن قیمت خدمات خود را بالا می برند و یکی هم تورم انتظاری پیشینی که به خاطر فضای بی اعتمادی و پایین بودن سرمایه اجتماعی پدید می آید، یعنی مردم پیش از آن که اصولا سیاستی واقعا اجرا شود پیشاپیش خودشان قیمتها را بالا می برند. هرچه در کشوری بی اعتمادی و بی ثباتی بالاتر باشد این نوع تورم انتظاری زودتر شکل می گیرد. مطالعات اقتصادی نشان داده است که در کشورهایی که سرمایه اجتماعی پایین تر بوده یعنی بی اعتمادی بالاتر بوده، افزایش حجم پول، تورم بیشتری تولید کرده است.

در هر صورت با اجرای سیاست هدفمندسازی یارانه ها، در عمل ما با چهار موج تورمی رو به رو هستیم. در گام اول تورم انتظاری ناشی از بی اعتمادی، که سریع تر از تورم واقعی شکل می گیرد، در گام دوم تورم ناشی از افزایش قیمت حامل های انرژی، در گام سوم تورم غیر مستقیم ناشی از افزایش قیمت مواد اولیه و دستمزدها، و در گام چهارم نیز تورم ناشی از افزایش پایه پولی.

آیا می شود پیش بینی نسبتاً دقیقی از مجموع این تورم ها بعد از اجرای هدفمندسازی به دست داد؟

البته می شود با طراحی و برآورد برخی مدلهای اقتصادی و ریاضی این کار را کرد و در واقع ما انتظار داشتیم دولت یک چنین مطالعه ای می کرد و نتایجش را در اختیار کارشناسان اقتصادی قرار می داد. اما نکته این جاست که آن چهار گام تورمی که گفتم تنها بخشی از کار است. به عبارت دیگر، وقتی موتور تورم روشن شد پدیده هایی رخ می دهد که پیش بینی نشده است و دولت برای کنترل آن پدیده ها اقداماتی انجام می دهد که دوباره به تورم دامن می زند. مثلاً افزایش تورم، قیمت تمام شده کالاهای تولید داخل را افزایش می دهد، بنابراین بنگاههایی که اکنون صادر کننده کالا به خارج هستند، قیمت کالاهای صادراتی شان گران می شود و قدرت رقابتی خود را از دست می دهند و لذا ممکن است با موج ورشکستگی یا کاهش تولید در این گونه بنگاهها مواجه شویم. از طرف دیگر چون قیمت کالاهای داخلی افزایش یافته است قیمت کالاهای وارداتی به طور نسبی ارزان می شود و بنابراین واردات افزایش می یابد و خود این فشار تازه ای به تولید کننده داخلی می آورد و تولید و فروش آن را محدودتر می کند و این نیز می تواند به بحران در برخی بخش های اقتصادی بینجامد. در این شرایط، دولت باید اقدامی انجام دهد. احتمال قریب به یقین می رود که دولت برای حل این مشکل، قیمت دلار را بالا ببرد تا هم مانع افزایش واردات شود و هم قدرت رقابتی صادرکنندگان داخلی در برابر تولیدکنندگان خارجی جبران شود. یعنی همین الان هم نرخ دلار به طور غیر واقعی پایین مانده است و دولت دیگر بیش از این نمی تواند مانع افزایش نرخ ارز شود.

اما نتیجه چنین اقدامی این خواهد بود که افزایش نرخ دلار، واردات مواد اولیه و تجهیزات را برای آن بخش از تولید که وابسته به واردات است، گرانتر می¬کند و دوباره هزینه تمام شده محصولات این ها بالا می رود و این ها نیز محصولات خود را به دیگر بنگاهها گرانتر می فروشند و بنابراین در یک مرحله دیگر هزینه تولید در کل بخش تولید بالا می رود. بنابراین موج تورمی جدیدی ایجاد می شود که ناشی از افزایش نرخ ارز است. باز این ها هم قسمت های قابل پیش بینی مسئله است. برخی مسائل غیرقابل پیش بینی است. مثلاً اگر این تحولات موجب شورش های کارگری شود و بخش هایی از اقتصاد به هم بریزد، بی ثباتی ناشی از آن موجب موجی از بی اعتمادی به آینده و آن نیز موجب موج تورمی جدیدی که می شود آن را می توان تورم سیاسی نامید یا تورم ناشی از بی ثباتی فضای کسب و کار. بنابراین در شرایط امروز ایران که هر حادثه ای احتمال وقوع دارد، پیش بینی دقیق روندهای آینده ناممکن است. البته در مورد نرخ تورم برآورد تقریبی ممکن است اما نیازمند مطالعه گسترده و استفاده از مدلهای ریاضی اقتصاد کلان است که به نظر نمی رسد چنین کاری شده باشد.

یعنی شما معتقدید همه این امواج تورمی رخ می دهند یا احتمال می دهید که رخ دهند؟

ببینید در دنیای اقتصاد هیچ پیش بینی قطعی امکان پذیر نیست. اما نکته این است که حتی اگر همه این امواج احتمالی تورم رخ ندهد، اما تقریبا مسلم است که ما با چند موج تورم هزینه ای رو به رو می شویم که برای کشوری که بخش اعظم بنگاه های آن در زیر ظرفیت اسمی تولید می کنند و پنجاه درصد ظرفیت صنعتش خالی است، و بنگاههایش با کمبود نقدینگی شدید رو به رو هستند و تقاضای داخلی به علت پایین بودن قدرت خرید مردم بسیار کمتر از ظرفیت عرضه است و دولت در اجرای تعهدات کنونی اش درمانده است و شرایط عمومی داخلی و سیاسی خارجی بی ثبات است، و رکود مزمن و بیکاری گسترده مشکل جاری آن است، می تواند بحران آفرین باشد. در یک کلام در شرایطی که اقتصاد ایران در رکود تورمی به سر می برد و با مشکلاتی از آن دست که گفتم رو به روست، ایجاد یک موج تورمی جدید به منزله نوعی خودکشی اقتصادی است.

به نظر شما کدامیک از بخش های اقتصاد بیشترین پیامد را تحمل خواهند کرد؟

شدت پیامدهای این طرح برای بخش های مختلف متفاوت است. مثلا بخش های حمل و نقل و مصالح ساختمانی بیشترین افزایش قیمت را خواهند داشت. حمل و نقل از این بابت که مستقیما با افزایش قیمت انرژی ـ که در حمل و نقل، اصلی ترین عامل است ـ رو به روست و امکان تغییر سریع و گسترده الگوی سوخت را نیز ندارد. بخش ساختمان نیز به این علت که تولید مصالح ساختمانی بسیار انرژی¬بر است. مثلا پیش بینی شده که قیمت برخی از مصالح ساختمانی تا چند برابر افزایش یابد. اما بخش صنعت بیشترین بیکاری و تعطیلی و ورشکستگی را تحمل خواهد کرد. چون صنعت ما اکنون نیز در بحران زندگی می کند و با اجرای هدفمندسازی به اغما خواهد رفت. بخش واردات ممکن است دوره کوتاهی از رونق را تجربه کند. اما نهایتا با تغییرات مکرر سیاستی در حوزه بازرگانی خارجی، تجار خصوصی و غیر انحصاری ما هزینه های سنگین ناشی بی ثباتی را متحمل خواهند کرد. اما غم انگیزترین وضعیت از آن بخش کشاورزی خواهد بود. انعطاف پذیری این بخش بسیار پایین است، فناوری آن عقب مانده و شدیدا وابسته به نیروی کار است و بازدهی آن نیز پایین است. بنابراین خانوارهایی که در فعالیت های کشاورزی درگیرند، نه امکان تعطیلی واحد تولیدی و جابه جایی سرمایه آن را دارند و نه امکان ارتقای فناوری آن را. تنها و تنها باید با وجود افزایش هزینه ها تن به ادامه تولید دهند و افزایش هزینه را با کاهش رفاه خود جبران کنند.

ببینید، بخش کشاورزی ما فقط 4 درصد انرژی کشور را مصرف می کند علت آن نیز این است که تکنولوژی بخش کشاورزی مدرن نیست و تحول در آن نیز خیلی کند است. همین که سهم مصرف انرژی در بخش کشاورزی پایین است شاهدی است بر این که فناوری این بخش عقب مانده است. حالا نکته این است که با یک موج تورمی، و با افزایش قیمت انرژی، امکان همین ارتقای لاکپشتی تکنولوژی در بخش کشاورزی هم از بین می رود و دیگر همین وضع موجود اسفبار هم قابل حفظ نیست. بخش کشاورزی 20 درصد نیروی کار و 30 درصد جمعیت کشور را پوشش می دهد. افزایش قیمت انرژی، شاغلین کشور و جمعیت کشور را دچار بی ثباتی اقتصادی شدید و کاهش رفاه می کند. در همه دنیا بخش کشاورزی یک بخش ویژه است و حمایت ویژه از آن می شود. البته در قانون هدفمندسازی، استثنائاتی برای بخش کشاورزی قائل شده اند اما نکته این جاست که فقط قیمت حامل های انرژی در این بخش به شدت سایر بخش های اقتصاد تغییر نمی کند اما این بخش در عمل باید تورم عمومی ناشی از افزایش هزینه های تولید را تحمل کند. به گمان من فقری که پس از اجرای طرح هدفمندسازی گریبان روستاییان را خواهد گرفت می تواند به موج تازه ای از مهاجرت از روستا به شهر بینجامد.

یعنی شما معتقدید هدفمندسازی به گسترش فقر دامن می زند؟ در حالی که چندی پیش آقای احمدی نژاد در یکی از سفرهای استانی اعلام کردند با اجرای هدفمندسازی ظرف سه سال دیگر فقیری در کشور وجود نخواهد داشت.

من بر عکس، معتقدم در پایان هدفمندسازی، طبقه متوسطی وجود نخواهد داشت. یعنی کشور به دو بخش جمعیتی تقسیم خواهد شد، یک اقلیت غنی و یک اکثریت فقیر. به دیگر سخن، با اجرای این طرح، باقی مانده طبقه متوسط هم به طبقه فقرا خواهند پیوست. و این برای آینده توسعه ایران بسیار خطرناک است چون طبقه متوسط موتور توسعه کشور است و وقتی این طبقه محو شود، برای یکی و دو نسل فرایند توسعه متوقف خواهد شد.

بالاخره آقای احمدی نژاد بر اساس شواهد و اطلاعاتی این حرف را می زند. در غیر این صورت فردا باید پاسخگوی این وعده خود باشد.

فکر نمی کنم ایشان دغدغه پاسخگویی به وعده های امروز را داشته باشند. برای این که ایشان در همین چند روز پیش در سفر به استان ایلام اعلام کردند «دستهای ناپاک نگذاشت که طرح بنگاههای زود بازده به نتیجه برسد». به نظرم بعد از این که پیامدهای آسیبناک طرح هدفمندسازی نیز آشکار شد ایشان باز با استدلالی نظیر همین، مساله را از سر خود وا خواهد کرد.

شما چرا معتقدید که طرح هدفمندسازی به گسترش فقر دامن می زند؟

رنانی: خیلی ساده، تورم زا بودن این طرح که تقریبا قطعی است و فقط در مورد نرخش اختلاف است، عاملی می شود برای گسترش فقر. ببینید وقتی تورم شدید داریم، دو پدیده رخ می دهد. نخست ارزش دارایی های مردم بالا می رود و دوم قدرت خرید دستمزدها و حقوق ها کاهش می یابد و این یعنی گسترش فقر و نابرابری. چون بخش اعظم اموال غیر منقول مانند زمین و مسکن و کارخانجات متعلق به ثروتمندان است، با تورم، ارزش این دارایی ها بالا می رود. پس ثروتمندان وضعشان بهتر می شود. اما در مقابل، اکثر فقرا، مزد و حقوق بگیرند و زندگی شان متکی بر دستمزد است. وقتی تورم رخ می دهد معمولا دستمزدها به همان شدتی که قیمت ها بالا می رود، افزایش نمی یابند. بنابراین قدرت خرید واقعی درآمدهای فقرا کاهش می یابد. به همین علت است که تورم را «مالیات بر فقرا» نام نهاده اند.

در واقع فقر محصول عملکرد اقتصاد نیست، بلکه فقر محصول عملکرد کل یک نظام سیاسی است. همچنین فقر یک متغیر پولی نیست که با پخش پول آن را از بین ببریم. فقر مثل بی سوادی است که نه با پخش پول قابل حذف است و نه یکی دو ساله. فقر چرکی است که در بدن جامعه تولید می شود و نشانه وجود انواع بیماریها و عفونت ها در کل سیستم است. کل این بدن اجتماعی یعنی کل نظام سیاسی و اقتصادی باید اصلاح شود تا فقر حذف شود. و حتی اگر فقر محصول اقتصاد بود نیز این گونه پیش بینی کردن حاکی از یک ساده انگاری و مکانیکی دیدن اقتصاد است. من از اکنون می بینم که این طرح به جای حذف فقر، طبقه متوسط را حذف می کند یعنی آنها را نیز به طبقه فقرا منتقل می کند و کشور دو قطبی می شود یک طرف اکثریت فقیر و طرف دیگر اقلیت غنی. و می بینم که با حذف طبقه متوسط، موتور توسعه حداقل برای سه دهه در ایران متوقف می شود.

اخیراً وزیر اقتصاد از منتقدین گله کردند که به جای یا علی گفتن و روحیه دادن به سیاستگذاران برای اجرای این طرح، با انتقادهای مکرر روحیه آنها را تضعیف می کنند. اما شما می فرمایید که شرایط برای اجرای طرح هدفمندسازی مناسب نیست. حالا سوال این است که وقتی دولت و مجلس به عنوان نمایندگان جامعه تشخیص داده اند که این طرح باید اجرا شود به این معنی است که شرایط را مناسب دیده اند. آیا مطرح کردن این گونه مباحث که شرایط آماده نیست و نظایر این ها، اصولا قابل دفاع است؟

ببینید، مجلس از اول مخالف این طرح بود اما بعد به خاطر محظوراتی به خواسته دولت تن داد. اما متاسفانه دولت هم بر اساس یک برداشت مکانیکی از اقتصاد به این تصمیم رسیده است که این طرح را اجرا کند. ببینید، مطالعاتی که از سوی دولت در مورد طرح هدفمندسازی شده است به صورت حیرت آوری ناچیز و سطحی است. حتی به اندازه مطالعات امکان سنجی و ارزیابی اقتصادی که برای تاسیس یک کارخانه انجام می شود نیز در مورد اجرای طرح هدفمندسازی کار مطالعاتی نشده است. البته حالا چرا، هم از سوی محققیق مستقل و هم از سوی صنایع مختلف و هم از سوی برخی نهادهای دولتی مطالعاتی شروع شده است. اما این ها مانند نوشداروی دیرهنگاهی هستند که دیگر کمکی نمی کند چون عملا همه چیز تصویب شده و قرار است طرح هدفمندسازی به زودی آغاز شود. در واقع آنچه مهم است مطالعاتی است که باید پیش از ارائه لایحه به مجلس انجام می شد. شما ببینید همین که اجازه داده نمی شود که نقد جدی ای در رسانه های عمومی و بویژه صدا و سیما نسبت به این طرح بشود نشانه آن است که طرح ضعف های جدی ای دارد که نمی خواهند بیان شود. ببینید قرار است اقتصاد ایران شخم زده شود، اما رسانه های عمومی و بویژه صدا و سیما تنها کاری که می کنند پخش حرفهای مقامات در تمجید از این طرح است. آری ما نقد می کنیم به این امید که نهایتا نگاهها را متوجه خطرات اجرای این طرح بکنیم و به این امید که یا از سرعت اجرای آن بکاهیم یا اصولا اجرای آن را به تعویق بیندازیم. بالاخره نقدهای ما به گوشهایی از سیاستمداران می رسد و شاید آنها را نگران کرد و تعجیل آنها را برای اجرای این طرح کاهش داد.

آن مقایسه وزیر محترم اقتصاد هم که اجرای این طرح را به کار یک وزنه بردار تشبیه کرده اند که نیاز به «یاعلی» گفتن دارد، مقایسه درستی نیست. با «یاعلی» تنها که نمی شود وزنه برداری کرد. باید سالها تمرین کرد، باید سالها زیر نظر یک مربی کار کرد، باید سالها رژیم غذایی خاصی را دنبال کرد و بعد از وزنه های کوچک شروع کرد و بدن را آماده کرد تا به وزنه های بزرگ برسیم. در این جاست که «یاعلی» گفتن تماشاچیان هم به کمک وزنه بردار می آید. خوب طبیعی است که اگر کسی این تمرین ها و تجربه های پیشینی را نداشته باشد و یکباره یک وزنه خیلی سنگین را انتخاب کند، همه عقلا باید بکوشند تا او را از برداشتن این وزنه منصرف کنند، و به نظرم به او خیانت کرده اند اگر تشویقش کنند و با «یاعلی» گفتن باعث شوند تا او زیر یک وزنه سنگین خرد شود و احتمالا به دیگران نیز آسیب برساند.

در هر صورت ما به هزینه این مردم درس خوانده ایم تا در همین مواقع وظیفه مان را انجام دهیم و درباره خطرات زنهار دهیم. بله ما پیش از اجرا باید داد بزنیم و خطرات را بگوییم، بعد از اجرا که دیگر که سودی ندارد.

آیا در زمان تصویب و اجرای طرح تعدیل اقتصادی آقای هاشمی هم اقتصاددانان اعتراضی کردند؟

بودند اما نه چندان زیاد. البته توجه کنیم که آن زمان هنوز تعداد اقتصاددانان داخل ایران زیاد نبود. در سالهای اولیه پس از پیروزی انقلاب بسیاری از اقتصاددانان برجسته یا از کشور رفته بودند یا بازنشسته و یا اخراج شده بودند و خیلی از آنها اصولا فضایی برای اظهار نظر در اختیار نداشتند. هنوز هم دانشگاههای کشور به حدی توسه نیافته بودند که نسلی از دانش آموختگان اقتصادی را در سطح دکتری تولید کنند. تعداد زیادی از دانش آموختگان اقتصاد که از خارج آمده بودند هم بیشتر در مسئولیت های اجرایی قرار داشتند و نه گرفتاریهایشان و نه موقعیت شغلی شان اجازه می داد که منتقد باشند. در هر صورت از میان تعداد نه چندان زیاد اقتصاددانان داخل کشور، برخی اعتراض کردند اما فضا به گونه ای بود که صدایشان به جایی نمی رسید. یادم می آید که در همان زمان هم وزیر اقتصاد و رئیس کل بانک مرکزی می آمدند و در صدا و سیما حرفهای کتابهای درسی را تکرار می کردند. آن زمان هم برخی از اقتصاددانان بزرگ به آن سیاست ها اعتراض کردند اما صدایشان به جایی نرسید. حتی یکی از آنها در نامه محرمانه ای به مقامات عالی بیشتر مسائلی که بعدا پیش آمد را پیش بینی کرد. اما فضا جوری شده بود که گویی طرح تعدیل اقتصادی وحی منزل است و تنها راه نجات کشور همین است. البته آن سیاست ها از منظر نظریه های مرسوم اقتصادی قابل دفاع بودند. اما نکته این جاست که برداشت رایج سیاستگذاران از نظریه های اقتصادی عمیق نبود.

به علت ناآگاهی یا غفلت از مبانی روش شناختی و فلسفی این نظریه ها، کسی توجه نمی کرد که پیش شرط ها و در واقع برخی پیش فرضهای هسته ای این نظریه ها در ایران محقق نیست. و بنابراین گرچه فلان سیاست از نظر تئوری ممکن است درست بوده است اما اقتصاد ایران شرایطی که همان تئوریها گفته اند را نداشت. سخن من اکنون نیز دقیقا همین است. می گویم این نحوه برخورد با سیاست های اقتصادی، الگو برداری از کتابهای درسی است. کتابهای درسی را برای آموزش نوشته اند نه برای اجرا. تئورهایی که در کتابهای درسی می آید شکل بسیار ساده شده ای از نظریه های علم اقتصاد هستند. خیلی از مبانی روش شناختی و پیش فرضهای این نظریه ها در کتابهای درسی نمی آید. بنابراین ما نمی توانیم به صرف این که فلان نظریه در کتابهای درسی اقتصاد آمده است آن را اجرا کنیم. بگذارید مثال بزنم. فرض کنید در همه کتابهای درسی پزشکی گفته شده باشد که بهترین راه درمان سرطان روده این است که آن قسمت از روده که سلولهایش سرطانی شده است را بردارند. اما در این کتابها دیگر نمی گویند شرایط اتاق عمل باید استریل باشد، شرایط جسمی و فیزیولوژیک بیمار در هنگام جراحی باید باثبات و پایدار باشد، پزشک باید حاذق باشد و نظایر این ها. در حالی که توصیه به جراحی در آن کتابها با این فرض است که این شرایط وجود دارد. حالا اگر این شرایط وجود نداشته باشد، آیا ما حق داریم بگوییم چون علم پزشگی گفته است سرطان روده را باید جراحی کرد ما به هر قیمتی حتی اگر اتاق عمل مناسب و پزشگ حاذقی هم نداشته باشیم این جراحی را انجام می دهیم؟ داستان سیاستگذاری اقتصادی هم عیناً همین گونه است.

شما معتقدید که به علت این که برخی شرایط لازم فراهم نیست، طرح هدفمندسازی ناکام می ماند، اما سال گذشته آقای باهنر گفته اند اجرای این طرح یک زلزله چهارـ پنج ریشتری است که به مراتب خیلی بهتر از یک زلزله هشت ـ نه ریشتری است و گفته اند که امروز ما یک زلزله چهارـ پنج ریشتری ایجاد کنیم خیلی به نفع جامعه است تا این که جامعه در این وضع بماند و در آینده دچار یک زلزله هشت ـ نه ریشتری شود. نظر شما در این مورد چیست؟

حرف قشنگی است، یعنی حرف ایشان این است که این مسیری که فعلا اقتصاد ما در آن قرار دارد سرانجامش به بحران هایی می انجامد که بسیار خطرناک تر از این است که با اجرای هدفمندسازی یارانه ها، وضعیت کنونی را با همه هزینه هایی که دارد، اصلاح کنیم. دو نکته در این باره قابل ذکر است. یکی این که خسارت یک زلزله بستگی به استحکام و عدم استحکام شهری دارد که در آن رخ می دهد. یک زلزله کوچک در شهری سست بنیان، خسارتش بسیار بیشتر از خسارت یک زلزله بزرگ در شهری مستحکم است. مقایسه کنید زلزله بم را که شدت آن حدود شش و نیم درجه در مقیاس ریشتر بود و موجب مرگ حدود 40 هزار نفر شد و زلزله اخیر در شیلی را که شدت آن هشت و هشت دهم ریشتر بود و فقط 800 نفر را کشت. شاید به صلاح باشد ما در وضعیتی که اقتصادمان در وضعیتی شکننده به سر می برد و جامعه مان یکی از پرتنش ترین دورانهای خود را می گذراند، به دست خودمان یک زلزله ـ حتی کوچک ـ در آن ایجاد نکنیم. ضمن این که نمی رسد که سیاستگذران ما به این که زلزله ای بزرگ در راه است باور داشته باشند، چرا که اگر چنین بود، در برخورد با مسائل به گونه ای دیگر عمل می کردند.

نکته دوم هم این است که معتقدم اگر ما هشیارانه عمل کنیم و اوضاع عمومی کشور شامل اوضاع اقتصادی و سیاسی و اجتماعی را تثبیت کنیم و با درایت جامعه را به سوی وفاق ببریم، احتمال زیادی دارد که با توجه به تحولات فناوری بویژه تحولاتی که در الگوی انرژی جهان دارد رخ می دهد، ما به طور طبیعی از شرایط زلزله خیز خارج شویم و خطر زلزله به طور طبیعی از بین برود. بنابراین نیازی نیست که ما به دست خودمان زلزله ایجاد کنیم.

سخن من این است که در حال حاضر کشور ما در وضعیتی است که در نظریه سیستم ها به آن «دام موسس» یا «تله بنیانگذار» می گویند. مشخصه مهم این دوره این است که مجموع مصرف و هرز روی انرژی در کل سیستم بیش از مجموع ورود و تولید انرژی در سیستم است. یعنی سیستم از نقطه سر به سر انرژی درونی سیستمی عبور کرده است و از این پس دارد از ذخایر انرژی گذشته یا از اصل سرمایه می خورد. مثلا کارایی سرمایه های انسانی سقوط می کند، بازدهی سرمایه های فیزیکی سقوط می کند، بنگاههای اقتصادی از طریق استهلاک سرمایه و نیروی انسانی یا از طریق استقراض به فعالیت خود تداوم می بخشند، دولت دائما با انرژی کاذب ـ یعنی انتشار پول ـ کسری انرژی خود را جبران می کند. و البته روشن است که چنین روندی تا بی نهایت نمی تواند ادامه یابد. در حال حاضر شاخص های ترمودینامیکی زیادی نشان می دهد که کشور ما شامل هر سه نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی وارد مرحله ای پر استهلاک شده است. وقتی نظام سیاسی و اجتماعی در دوران استهلاک سیستمی است و مصرف و هرز روی انرژی بالاتر از تولید یا واردات انرژی است، هرگونه شوکی به این سیستم می تواند به در هم ریزی آن بیانجامد. به دیگر سخن، برای درمان یک سیستم از طرق شوک درمانی، سیستم باید انژی کافی برای پذیرش این شوک وتبعات آن را داشته باشد.

اگر واقعا اصرار بر این است که این جراحی انجام شود، باید اول کوشید سیستم را از «دام موسس» خارج کرد و بعد از این که سیستم از آن خارج شد می توان شروع به انجام جراحی روی آن کرد. هر سیستمی که در دام است، مانند بدنی است که در اغما به سر می برد. هر گونه شوکی به این بدن می تواند خطر آفرین باشد. نظام سیاسی ایران اکنون برای جراحی های خیلی کوچک هم باید خیلی انرژی صرف کند. کسی با جراحی مخالف نیست، همه حرف ما این است که این سیستم در شرایط کنونی در وضعیت استهلاک سیستمی قرار دارد و در این شرایط به سرعت دارد ذخیره های انرژی سیستمی خود را از دست می دهد. این سیستم اول باید به پایداری برسد یعنی شرایطش stable شود. بنابراین به حکم این که سیستم در «دام موسس» است در چنین وضعیتی اصلا نباید سراغ جراحی آن برویم. آری یک زلزله چهار ریشتری هم می تواند یک سیستم که در وضعیت پایداری نیست را به هم بریزد. اگر نگران زلزله هشت ریشتری هستیم، اما درمان آن ایجاد عامدانه یک زلزله چهار ریشتری نیست. درمان آن ایجاد ثبات و مستحکم سازی این سیستم از طریق بهبود فضای معنایی اقتصاد و ایجاد وفاق ملی و امنیت سرمایه گذاری و تسهیل مناسبات با اقتصاد جهانی و ایجاد بستری امن برای کارآفرینی و تقویت و حفاظت از حقوق مالکیت مردم و نظایر این هاست. بعد از این مرحله است که اصلاح قیمت ها می تواند به عنوان یک نسخه کمکی به بهبود وضعیت کمک کند.

در مورد این مساله که می گویید اقتصاد ایران در «دام موسس» قرار دارد و شوک درمانی را نمی تواند تحمل کند، اگر امکان دارد بیشتر توضیح دهید.

این مساله نیازمند شرح و بسط و بیان مقدمات فراوانی است که به نظرم در یک مصاحبه مجال آن نیست. شما و خوانندگان علاقه مند به این تحلیل را به مقاله ای که با عنوان «توسعه ملی در کمند سیاست» نوشته ام و در ماهنامه آیین شماره 28 (خرداد 1389) منتشر شده است ارجاع می دهم. در آن جا، هم مفهوم سیستمی «دام موسس» و هم چرایی زمین گیر شدن اقتصاد ایران را به تفصیل توضیح داده ام.

حالا اگر به توصیه شما عمل شود و فعلا طرح هدفمندسازی متوقف شود، چه تضمینی وجود دارد که آن شرایطی که شما می گویید برای اجرای آن لازم است، محقق شود. اگر بی ثباتی ها ادامه یافت، تورم پایین نیامد، سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی بالا نرفت و نظایر این ها، آیا مساله را رها کنیم تا همین وضع ادامه یابد. در این صورت چند سال دیگر همه تولید نفتمان را باید در داخل مصرف کنیم و هیچ درآمد نفتی دیگری نخواهیم داشت. شما که این طرح را رد می کنید باید راه حل جایگزین برای آن داشته باشید.

حرف کاملا درستی است. اولا من فقط نمی گویم طرح هدفمندسازی را اجرا نکنید. من می گویم اگر واقعا فکر می کنید اجرای این طرح برای نجات اقتصاد کشور ضروری است، لازم است فعلا دست نگهدارید و قبل از آن، مقدمات و شرایط لازم آن را محقق کنید. بنابراین اگر واقعا حکومت جمع بندی اش این است هیچ راه برون شوی برای کشور وجود ندارد مگر این که چنین طرحی اجرا شود، خوب، باید هزینه های آن را نیز بپذیرد. و همه هزینه ها هم پولی نیست.گاهی دولت باید به اشتباهات گذشته اعتراف کند تا اصلا قدرت تغییر سیاست در خودش پیدا کند. اگر مساله اول کشور بیکاری است، و دولت می خواهد اقتصاد را از این بن بست خارج کند باید سایر اهدافش پایین رتبه ترش را که با این هدف ناسازگار است یا کنار بگذارد یا اصلاح کند. سیستمی که اهداف متعدد را همزمان می خواهد محقق کند در واقع هیچ هدفی ندارد. چون انرژیهایش بین اهداف مختلف پخش می شود و هیچکدام محقق نمی شود. خوب اگر طرح هدفمندسازی خیلی حیاتی است، دولت باید پای همه چیزش بایستد. باید شرایط داخلی را به سوی وفاق ببرد و این مستلزم این است که نحوه نگاه و برخورد دولت با جامعه عوض شود. باید سیاست خارجی اش اصلاح شود و به سمتی برود که اقتصاد ایران بتواند با بازارهای خارجی تعامل کند و بتواند تولیداتش را به خارج روانه کند. در شرایط کنونی که در حوزه های مختلف در تحریم هستیم و تحریم های جدیدی در راه است، راه تعامل اقتصاد ما با خارج بسته است.

اصولا علت زمین گیر شدن بخش تولید ما و علت این که صنایع ما به طور متوسط با نصف ظرفیت خود کار می کنند همین است که به علت سرمایه گذاریهای فراوان در گذشته، ظرفیت تولیدی ما بیش از تقاضای داخلی است. یعنی به علت پایین بودن قدرت خرید مردم، تقاضای موثر داخلی کمتر از عرضه داخلی است. برای این که اقتصاد ما از این زمین گیری نجات یابد باید بتواند محصولاتش را روانه بازارهای جهانی کند و شرط اول چنین کاری شفافیت و ثبات و اعتماد در روابط خارجی است. خوب آیا دولت ما آمادگی دارد مسائلش را خیلی سریع با خارج حل کند؟ گمان نمی کنم. بالاخره دولت باید به جمع بندی برسد که از میان حقوق مسلم ما کدام یک اولویت و اهمیت دارد. ایجاد اشتغال برای جوانان و توسعه صادرات و رفع فقر مهم تر است یا مثلا برخی مواضع سیاسی خارجی حساسیت برانگیز. این ها و نظایر این ها مسائلی است که دولت باید با خودش حل کند. بعد تصمیم بگیرد که طرح هدفمندسازی را اجرا کند یا نه.

اگر یادتان باشد در دوره آقای خاتمی «طرح ضربتی اشتغال» مطرح شد. اعتبار آن طرح هزار میلیارد تومان بود و برای هر فرصت شغلی سه میلیون وام می دادند و قرار بود حدوداً سیصد هزار شغل ایجاد کند. البته آن طرح در مقایسه با طرح بنگاههای زود بازده که در دولت نهم و دهم اجرا شد و تاکنون چند ده هزار میلیارد تومان وام داده شده است، طرح کوچکی بود، اما در هر صورت یک سیاست گسترده ای محسوب می شد که هدفش اشتغال زایی بود. در آن زمان مجلس ششم یک جلسه غیرعنی غیررسمی گذاشت و از برخی کارشناسان برای اظهار نظر در مورد طرح دعوت کرد. من در آن جا با طرح مخالفت کردم و گفتم این طرح پس از چند ماه متوقف خواهد شد و نتیجه مطلوبی نیز نخواهد داشت و چنین هم شد. آن زمان هم همین مساله را مطرح کردم که اشتغال را نباید با فرصت شغلی اشتباه گرفت. فرصت شغلی را می توان با وام دادن ایجاد کرد اما اشتغال را نه. و گفتم که اشتغال محصول عملکرد کل نظام سیاسی و در حال حاضر کشور ما شرایط لازم برای ایجاد جهش در اشتغال را ندارد.

بنابراین اگر واقعا عزمی برای اصلاح ساختاری اقتصاد ایران هست، باید از راهش رفت و مقدماتش را فراهم کرد. اگر یادتان باشد در مناظره ای که چند ماه پیش با آقای دکتر پژویان به عنوان رئیس شورای رقابت کشور داشتم در پاسخ به پرسش ایشان که بالاخره راه حل تو چیست، گفتم مسائل ما این هاست: نخست، کمبود سرمایه گذاری صنعتی، و فرار سرمایه های مالی، عدم توان جذب سرمایه از بیرون که علت این ها عدم پایبندی به قوانین، بی ثباتی سیاسی، تنش های خارجی، بالا بودن هزینه مبادله، پایین آمدن سرمایه اجتماعی و در یک کلام پایین آمدن شدید سطح «فضایی معنایی» یا همان Spirituality در اقتصاد ایران است. مساله دوم خروج یا مهاجرت یا سرخورده شدن نیروهای متخصص و خلاق کشور است که منجر به از دست رفتن سالیانه حدود50 میلیارد دلار سرمایه انسانی کشور می شود. این نیز به علت محدودیت های شدید اجتماعی و سرخوردگی های سیاسی و عدم احترام به برخی حقوق شهروندی و از دست رفتن عزت نفس افراد در مواجه با بخش های مختلف اداری و قانونی است. مساله سوم در بن بست قرار داشتن اقتصاد ایران است که ناشی از ناتوانی در تعامل با نظام جهانی و به تعویق افتادن عضویت ما در سازمان تجارت جهانی است. که البته برای حل این مساله در گام اول باید مسائل اقتصادی و حقوقی ما با کشورهای غربی بویژه با آمریکا حل و فصل شود و گفت وگو ها آغاز شود. اما می دانیم که فعلا مناقشه اتمی تمام این ها را تحت الشعاع قرار داده است. بنابراین به نظر می رسد بیشتر راه حل های ما به سرانجام مناقشه اتمی بستگی پیدا می کند. البته آن جا مساله «هزینه مبادله» را نیزم مطرح کردم که در ایران خیلی بالاست و عامل اصلی آن هم رفتار دولت و نهادهای اجرایی و عاملان قانون است.

و نهایتا گفتم برای حل و فصل این مسائل، ما باید گامهای اساسی وسریعی برداریم. مثلا «عفو عمومی» نه فقط برای مسائل پس از انتخابات بلکه برای کل مسائل سه دهه پس از انقلاب لازم است. کشور و نظام باید از خیلی از مسائل و گرفتاریهای سطح پایین خودش را نجات دهد و کلید آن عفو عمومی است. به قول یکی از اقتصاددانان برجسته کشور، سی سال است که هواپیمای انقلاب از باند بلند شده است اما خلبان هنوز نگفته است کمربندها را باز کنید. یک نکته را آویزه گوشمان کنیم و آن این که توسعه ایران تنها و تنها با همت ملت ایران امکان پذیر است و ملت ایران یک هویت یکپارچه است، نمی توان آن را پاره پاره کرد و انتظار داشت که با یک بخش آن توسعه ملی ایجاد کرد. «عفو عمومی» هم تعریف خاص خودش را دارد و تنها شامل کسانی است که جرم و شاکی خصوصی ندارند و تنها به علل سیاسی محکوم شده یا از حقوق خود محروم شده اند.

مساله دوم، حل و فصل سریع مناقشه اتمی است که دارد فرصت های عظیمی را از ما می گیرد. و در این مورد من کار مطالعه ای کرده ام. من دو سال روی پیامدها یا خسارتهای مناقشه اتمی غرب با ایران کار کردم و معتقدم که تداوم مناقشه به شکل کنونی بیشتر به سود غرب است و این آنان هستند که در عمل به گونه ای رفتار می کنند که این مناقشه طول بکشد. و البته طول کشیدن آن به سود چین و بویژه روسیه نیز هست و به همین علت روسیه با رفتارهای یکی به نعل یکی به میخ خود نیز می کوشد تا این مناقشه تداوم یابد. در هر صورت حاصل مطالعه من یک گزارش پانصد صفحه ای شد که با آمار و ارقام و با استفاده از الگوهای اقتصاد سنجی دیدگاه خود را مدلل کرده ام. گرچه هیچ اطلاع محرمانه ای در آن گزارش وجود نداشت اما از آن جا که می خواستم مساله وارد عرصه عمومی نشود و مقامات کشور بتوانند در فضایی آرام به تحلیل های من توجه کنند و در صورت جدی یافتن آنها، در سیاست هایشان بازنگری کنند، تنها پنج نسخه از آن گزارش تهیه کردم و برای پنج نفر مسئولان عالی نظام فرستادم. متاسفانه نزدیک دو سال از گزارش من می گذرد اما حتی اعلام وصولی هم از دفتر هیچکدام از آنها دریافت نکرده ام. نمی دانم شاید صلاح را در مسکوت گذاشتن مساله دیده اند.

در هر صورت به طور جدی معتقدم تداوم مناقشه اتمی تنها امکان و فرصت حراجی اقتصاد ایران را از ما می گیرد. خیلی ساده، برای جراحی اقتصاد ایران به شرایطی نیاز داریم که برخی از آن شرایط با وجود مناقشه اتمی امکان تحقق ندارند.

و مساله بعد حل سایر مسائل سیاسی و اقتصادی مان با کشورهای غربی و به طور خاص با آمریکا است، به منظور آن که تکلیف ما در مورد عضویت مان در سازمان تجارت جهانی روشن شود. به نظرم این سه مساله کلیدی ترین مسائل هستند. نه این که با حل این سه مساله، همه شرایط لازم برای جراحی اقتصادی آماده می شود، نه. بلکه تا نظام توان حل این سه مساله را در زمان معقولی نداشته باشد، هیچ کدام از مسائل دیگر را نمی تواند حل کند. یعنی این سه مساله، شاخصی برای برآورد قدرت پویایی سیستم است. پیشرفتگی همه سیستم ها و قدرتمندی و پویایی آنها را با یک شاخص می توان سنجید و آن قدرت و سرعت انعطاف آنهاست. بنابراین از نظر من این سه اقدام کلیدی ترین اقدامات برای باز کردن مسیر اصلاحات اقتصادی و اجتماعی در ایران است. دقت کنیم گاهی انعطاف حاکی از اقتدار است و پافشاری و یکدندگی حاکی از عدم اقتدار. در هر صورت اکنون گیر اساسی اقتصاد ایران یک گیر سیاسی است نه اقتصادی. یعنی نجات اقتصاد ایران در گرو اجرای سیاست های اقتصادی نیست. بلکه در گرو برخی تغییر نگرشها و ایجاد برخی تحولات سیاسی است. در یک کلام، امروز اقتصاد ایران راه حل اقتصادی ندارد و راه آن سیاسی است و آن هم در دست دولت نیست بلکه کل نظام سیاسی باید برای ایجاد این تحول سیاسی به توافق برسد و همت کند.

بنابراین در پاسخ پرسش شما باید بگویم الان نمی توان یک نسخه داد که بگوید فلان سیاست اقتصادی را اجرا کنید تا اقتصاد ایران راه بیفتد. من می گویم برای اجرای هر تحولی در اقتصاد ایران، این ها شرایط لازم هستند. بعد از تحقق این شرایط می توان در مورد نسخه مورد نظر صحبت کرد.

با فرض این که بالاخره این نقدها و بحث های امثال شما به گوش مقامات دولتی و مسئولان اجرای طرح هدفمندسازی می رسد ولی می بینیم اثری ندارد و دولت جدی دارد به سوی اجرای طرح هدفمندسازی پیش می رود. حالا این سوال پیش می آید که با وجود این شرایط و عوارضی که برای این طرح پیش بینی شده است، چرا دولت در اجرای آن مصمم است؟ آیا واقعا سیاستمداران تحلیل یا اطلاعات ویژه ای دارند؟

دو گمانه می شود زد. گمانه اول اینکه واقعا کسانی که با این جدیت و سرعت دنبال اجرای این طرح هستند اطلاعات ویژه ای از کارکرد اقتصاد ایران دارند که مثلا با جرأت می گویند با اجرای این طرح ظرف سه سال فقر از بین می رود یا وعده هایی نظیر این می دهند. در حالی که تحلیل اقتصادی وجامعه شناختی می گوید که با اجرای این طرح ما با دوره جدیدی از فقر و بی اخلاقی و احتمالا خشونت در جامعه روبه رو خواهیم شد. گمانه دیگری که وجود دارد این است که آنان خیلی ساده انگار هستند و به اقتصاد و جامعه مکانیکی نگاه می کنند. من معتقدم این گمانه دوم درست تر است. اگر شما مصاحبه های مسولان دولتی در مورد این طرح راببینید می فهمید که همه بحث ها و نگاهها به طرح، نگاههای حسابداری است. مثلا می گویند ما اولین کشور مصرف کننده انرژی هستیم و چقدر یارانه پرداخت می کنیم. یا ما اینقدر یارانه را از ثروتمندان می گیریم و می دهیم به فقرا و فقر از بین می رود. و نظایر این ها که همه نگرشهای مکانیکی است. در واقع مسئولین، اقتصاد را موجودی مرده می بینند. در حالی که اقتصاد یک موجود پویای زنده واکنش گر است که یک سیاستگذار نمی تواند هر کاری خواست با آن بکند. در واقع مشکل برمی گردد به دو خطایی که از اول انقلاب در نگاه مسئولین ما بوده است، یکی خطای گشتالتی و یکی هم خطای ترکیبی. این دو خطا خود بر می گردد به دو نگاه عمده مسئولین در سالهای بعد از انقلاب. به ویژه در این دولت نگاهها یا مکانیکی است یا حقوقی یا هر دو. نگاه مکانیکی عمدتا به مسائل نگاه خرد دارد نه کلان و مهم تر این که سیستم اجتماعی و اقتصادی را زنده نمی بیند. نگاه حقوقی یا فقهی نیز نه تنها به مسائل نگاه سطح خرد دارد بلکه سطح خرد آن بیشتر سطح فردی است. چون احکام فقهی و حقوقی اصولا برای فرد است، مثلا می گویند فلان فرد این خطا را کرده است و بهمان مجازات را باید تحمل کند. حالا سوال این است که اگر همه یا اکثر افراد جامعه همان خطا را انجام دهند آیا مجازات همه همان جوری است که وقتی فقط یک فرد انجام می دهد؟ پاسخ فقه و حقوق مثبت است. یعنی می گویند آری فلان خطا فلان مجازات را دارد، خواه یک نفر انجام بدهد خواه صدها هزار نفر. خطا، خطاست و قانون هم قانون است و باید اجرا شود. اما در نگاه سیستمی کلان، پاسخ ها متفاوت است. یعنی وقتی تعداد زیادی از افراد یا بخش بزرگی از یک جامعه یک خطایی را انجام می دهند، برخورد ما باید متفاوت باشد از حالتی که تعداد محدودی آن خطا را مرتکب می شوند.

حالا وقتی که ما یک حکم سطح خرد و فردی را به سطح کل جامعه تعمیم می دهیم، اصطلاحاً خطای ترکیب مرتکب شده ایم. مثلا در اقتصاد می گوییم اگر یک فرد پس اندازش را افزایش دهد او ثروتمندتر می شود اما اگر تمام افراد یک جامعه تصمیم بگیرند که امسال پس انداز خود را افزایش دهند، کل جامعه فقیرتر می شود. چون وقتی من کمتر می خرم، یعنی شمای تولید کننده مجبوری کمتر تولید کنی و بنابراین درآمد شما هم کم می شود و شما هم کمتر می خری و الی آخر و بنابراین در پایان سال همه ما درآمدمان کمتر شده است. در اقتصاد به این مساله می گوییم «معمای خست». پس به حکم این که قناعت ورزیدن توسط یک فرد خوب است نمی توان گفت قناعت ورزیدن توسط کل جامعه هم خوب است. اگر چنین بگوییم مرتکب خطای ترکیب شده ایم. چون رشد و رونق جامعه منوط به این است که مردم قناعت نکنند و بیشتر خرج کنند. اکنون وقتی شما در مصدر یک سیاستگذار کلان نشسته اید باید نگاهتان کلان باشد و مراقب باشید احکام و ارزشهای سطح خرد را به سطح کلان تعمیم ندهید و سیاست های کلانتان از احکام سطح خرد نشات نگیرد.

بگذاریدیک مثال دیگر بزنم. فرض کنید در ورزشگاهی نشسته اید و مسابقه فوتبالی را تماشا می کنید. حالا احساس می کنید که نمی توانید بازی را به خوبی ببینید. از جای خود بلند می شوید و بازی را ایستاده تماشا می کنید. بعد متوجه می شوید که در حالت ایستاده خیلی بهتر می شود بازی را دید. حال اگر به همه بگوید همه تان بلند شوید بایستید تا بازی را بهتر ببینید، وقتی همه ایستادند، وضع همه بدتر می شود و همه بازی را بدتر می بینند. این خطای ترکیب است. حالا ما وقتی نگاه حقوقی را وارد سیاستگذاری کلان می کنیم خطای ترکیب رخ می دهد.

اشکال دوم نگاه مکانیکی سیاستگذاران به اقتصاد است که موجب خطای دیگری می شود. نگاه مکانیکی اقتصاد را زنده نمی بیند نگاه مکانیکی می گوید پول خرج می کنیم اشتغال درو می کنیم، پس وام دهید تا اشتغال داشته باشیم، در حالی که اقتصاد یک موجود زنده است و با پول پاشیدن، از آن اشتغال در نمی آید. اشتغال محصول عملکرد کل سیستم است. اگر اشتغال از کل سیستم در نمی آید یعنی عملکرد کل سیستم باید اصلاح شود. اشتغال محصول پول نیست پول یکی از ابزارهای تولید اشتغال است. اشتغال ثبات و امید به آینده می خواهد، اشتغال نهادهای درست و نظام قضایی کارآمد می خواهد، اعتماد وسرمایه اجتماعی می خواهد، اگر این ها باشد وپول بپاشیم، فعالیت ها تسهیل می شود و اشتغال به وجود می آید. ولی وقتی این ها نباشد، پاشیدن پول دردی را دوا نمی کند.

خوب حالا دولت پول دارد و نگاهش هم مکانیکی است. خیلی ساده می گوید وام می دهم تا اشتغال ایجاد شود. بعد هرچه وام می دهد می بیند معضل بیکاری حل نشد. چرا؟ چون نگاهش به اقتصاد، مکانیکی است و اقتصاد را یک سیستم مکانیکی می بیند. بنابراین به نظر من علت این که مسئولین ما به سرعت به دنبال اجرای طرح هدفمندسازی هستند و آن را راه حل نهایی برای اصلاح اقتصاد ایران می دانند، این است که دو نوع خطا در تفکرشان وجود دارد. خطای ترکیب به خاطر نگاه حقوقی و خطای گشتالتی به علت نگاه مکانیکی.

یکی از هنر های علم اقتصاد این بود که نگاه خرد را به نگاه کلان تبدیل کرد. به گمان من این دولت نگاهش مکانیکی است چون بیشتر اعضای آن فارغ التحصیل رشته های مکانیک و فنی هستند. نگاهشان مکانیکی است بنابراین اقتصاد را موجودی مرده می بینند. لذا علت این که مقامات ما دارند با سرعت به سمت اجرای این پروژه می روند این است که نگاهشان حاوی دو خطای ترکیب و گشتالتی است. این دو خطا وقتی اصلاح می شود که اولاً مبانی حقوقی تفکرشان اصلاح شود ثانیاً راه نقد را باز گذارند. باز گذاشتن راه نقد، خطای گشتالتی را کاهش می دهد و اصلاح مبانی حقوقی، خطای ترکیب را اصلاح می کند.

با توجه به این که بخش های مهمی از مدیریت کشور ما در دست روحانیان است آنان نیز باید بکوشند تا احتمال وقوع خطاهای ترکیب و گشتالتی را در تفکرشان کاهش دهند. برای این منظور نیز، هم باید روش شناسی علم و دانش های مرتبط با آن را خوب بخوانند چون روحانیت ما عمدتاً حقوق دینی یا فقه می خواند و به همین علت همه نگاهشان به جامعه نگاه سطح خرد است و ارزش ها را از منظر سطح خرد می بیند و می خواهد؛ و هم باید با برخی علوم مانند اقتصاد و جامعه شناسی آشنا باشد. از آن جا که پرهیز از خطای گشتالتی و خطای ترکیب برای مدیریت اجتماعی خیلی مهم است اجازه می خواهم باز یک مثال بزنم. در نگاه سطح خرد و فردی این یک ارزش است که ما بگویم با خانواده ای که دزد هستند وصلت نمی کنیم. حال اگر این نگاه و ارزش را به سطح کلان ببریم و بگوییم حالا که این یک ارزش خوب است بهتر است آن را به صورت قانون درآوریم و بعد برویم قانونی بنویسیم که وصلت با دزد را ممنوع کند. روشن است که اجرای چنین قانونی در سطح جامعه چقدر فساد پدید خواهد آورد. هر گاه بخواهید با نگاه خرد، کلان را مدیریت کنید، ارزش های خرد را در سطح کلان می برید و ظاهراً دارید یک خطا را اصلاح می کنید و یک گناه و فساد را ازبین می برید ولی چون در نگاهتان خطای ترکیب هست یک فساد جدید ایجاد می کنید. اگر این نحوه نگرش در مدیریت مکانیکی و حقوقی رایج در نظام اداری ما اصلاح نشود، تمام تصمیمات و سیاست ها با خطای گشتالتی و خطای ترکیب رو به رو خواهد بود. از نظر من دولت نهم و دهم دولتی است که رفتارش و تصمیماتش خیلی با خطای ترکیب و خطای گشتالتی همراه است. من اصرار این دولت بر اجرای طرح هدفمندسازی یارانه ها را هم ناشی از وجود همین دو خطا در نگاه آنان می بینم.